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    [5월 12일] 상업적 감시 : 구글, 페이스북 등 온라인 사이트를 중심으로 (최철웅) _사진
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    [5월 12일] 상업적 감시 : 구글, 페이스북 등 온라인 사이트를 중심으로 (최철웅) _녹취록
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  5. 2011/05/11
    [4월 28일] 이명박 정부와 감시 : 시민 감시를 중심으로 (진중권) _녹취록
  6. 2011/05/02
    [4월 28일] 이명박 정부와 감시 : 시민 감시를 중심으로 (진중권) _사진
  7. 2011/05/02
    [4월 21일] 한국 현대사와 감시 : 사찰과 정보정치 (한홍구) _영상
  8. 2011/04/27
    [4월 21일] 한국 현대사와 감시 : 사찰과 정보정치 (한홍구) _녹취록
  9. 2011/04/25
    [4월 21일] 한국 현대사와 감시 : 사찰과 정보정치 (한홍구) _사진
  10. 2011/04/19
    [4월 21일] 한국 현대사와 감시 : 사찰과 정보정치 (한홍구) _강연요지문

[5월 12일] 상업적 감시 : 구글, 페이스북 등 온라인 사이트를 중심으로 (최철웅) _녹취록

 

감시사회 대강연회 제3강(최철웅) 녹취록

 

□ 일시 : 2011년 5월 12일(목) 저녁 7시

□ 장소 : 여의도 이룸센터 교육실

□ 사회 : 장여경

□ 강사 : 최철웅

 

장여경

안녕하세요? 예, 저는 진보네트워크센터의 장여경이라고 합니다. 지난번까지 강의는 인권재단 사람의 박래군 이사님이 보셨는데요, 5월 달 강좌 사회는 제가 세 번 볼 예정입니다. 반갑습니다. 이 강좌는 여러 차례 공지가 나갔으니까 잘 아시겠지만 녹취하고 녹음이 됩니다. bigbrother.jinbo.net 이라는 홈페이지에 매주 강의 내용과 녹취록을 올리고 있습니다. 참고하시기 바라고요. 혹시 뭐 강연하는 중에 녹취나 녹음되는 게 싫으신 분은 저한테 말씀해 주시면 나중에 혹시 촬영되는 일이 없도록 배려를 해 드리겠습니다.

저희가 총 6개의 강좌로 되어 있는데요, 그동안 2개 강좌가 끝났습니다. 첫 번째 강좌는 한홍구 선생님께서 한국현대사, 한국현대사에서 감시가 어떻게 이루어져 왔고 특히 인제 정보기관의 역사, 그리고 주민등록제도의 역사, 이런 내용에 대해서 강의를 해주셨고요. 그 다음에 두 번째 강좌는 진중권 선생님께서 이명박 정부 하에서의 감시의 문제, 이런 문제에 대해서 또 이야기를 해주셨습니다.

그동안의 강좌가 국가기관의 감시, 이런 부분 특히 권위적인 국가기관의 감시에 집중이 되어 있었다고 한다면 오늘 강의는 조금 다른 결로 이루어질 예정입니다. 요즘 많은 분들이 사용하고 계시는 구글이나 페이스북이나 여러 가지 온라인 상업서비스들이 있습니다. 그 상업서비스들의 감시 문제, 최근에 많은 분들이 관심을 갖고 계신데요, 그 문제에 대해서 오늘 중앙대에 계신 최철웅 선생님께 말씀을 듣고 토론하는 시간을 갖고자 합니다. 강의는 8시 한 15분 정도까지 진행될 예정이고 그 이후에 질의 응답 시간을 갖도록 하겠습니다. 최철웅 선생님께 강의 부탁드리겠습니다. 박수로 맞아 주시기 바랍니다. (박수)

최철웅

네, 안녕하세요. 저는 소개 받은 중앙대 문화연구학과 박사과정 재학 중이고요, 최철웅이라고 합니다. 학생인데 지금 강연을 하게 됐어요. 뭐 시민단체나 또는 이렇게 시간강의 같은 걸 하긴 하지만. 제가 하필이면 한홍구 교수님, 진중권 선생님에 이어서 강연을 맡게 되어 가지고 굉장히 부담스러웠구요, 저는. (웃음) 한홍구 교수님 강연 올라온 것 봤는데 굉장히 재밌게 역시나 재밌는 야사를 많이 얘기해주시면서 강의를 굉장히 잘 하셨더라고요. 굉장히 부담이 되고. 특히나 저는 처음에 이렇게 대강연회인줄 몰랐어요. 녹취도 하고, 실시간 중계도 하고, 나중에 동영상도 올라가고, 이런 사실 모르고 했다가 오늘 강의 준비하면서 굉장히 부담이 됐고요. 잠을 좀 설쳐가지고. 제가 이번에 상업적 감시에 대해서 강연을 맡게 됐는데 제가 뭐 상업적 감시 특히 이제 여기서 처음 기획하신 거는 구글이나 페이스북 같은 온라인 데이터베이스를 통한 감시들, 최근의 에스엔에스(SNS), 소셜 네트워크 서비스라고 하죠, 그런 것들을 활용한 새로운 감시의 문제들, 이런 것들에 대해서 좀 얘기를 해달라고 제가 요청을 받았는데. 제가 뭐 이쪽 전문가는 아니고요, 특히나 제가 기술적인 측면에 대해서는 잘 알지를 못해요. 그래도 제가 학부를 컴퓨터공학과를 졸업하기는 했거든요. 일반인보다는 많이 알 수는 있겠죠. 그렇다고 제가 뭐 이렇게 모범적인 학부생이 아니었기 때문에 원리 정도는 알고 있어요. 자동차 어떻게 뭐 이렇게 굴러가는가 잘 몰라도 원리는 다 알 수 있잖아요? 그 정도인 거고요. 그래서 저는 주로 이제 기술적인 측면 보다는 문화적인 함의들, 최근의 민간 감시나 상업적 감시가 가지고 있는 또는 새로운 데이터베이스 감시, 소위 전자감시라고 부르는데 그런 감시가 가지고 있는 문화적인 함의, 정치적 함의 이런 것들 중심으로 얘기를 좀 해보려고 합니다.

우리가 보면은 감시 문제 자체가, 제가 감시 관련해서 글을 몇 번 쓴 것이 결국에 오늘 강연의 인연으로까지 이어진 것 같은데, 감시라고 하면은 조금 국가기관에 의한 감시처럼 굉장히 디스토피아적인, 오웰식의 전체주의적인 그런 상상을 불러일으키는 측면도 있는데. 또 한편 우리가 감시라고 하면은 조금 이렇게 다른 상상을 불러일으키는, 그렇죠? 보면은 감시라는 게 그렇잖아요? 테크놀로지라고 하는, 우리가 잘 알지 못한다고 하는 테크놀로지적인 측면이랑 또 하나는 시각성의 측면이 결합되어 있어요, 보면은. 그래서 항상 보면은 영화나 특히 블록버스터 영화 같은데 보면은 전형적인 이미지가 있죠. 상황실에서 1000개의 모니터가 각종 여기저기 어떤 육안으로 볼 수 없는 그런 부분들을 이렇게 한눈에 바라볼 수 있게 해 주는 그런 어떤 천 개의 눈에 대한 어떤 욕망, 이런 것들이 결부되어 있고. 감시라고 하면 우리가 사실 보면 되게 잘 일상적으로 많이 경험하는데도 불구하고 뭔가 잘 모르겠다, 뭔가 모호한 부분이 있다, 라고 얘기하는 측면이 있는 것 같아요. 저는 그런 부분이 감시 자체가 가지고 있는 어떤 시각성, 테크놀로지 측면이 결합되어 있는 그런 차원에서 발생하는 것이 아닌가 싶고. 테크놀로지 발전에 따라서 새로운 시각성이, 새로운 시각적 경험, 예컨대 씨씨티비(CCTV) 같은 경우가 그런 거죠? 예전에는 영화에서나 볼 법한 그런 장면들을 우리가 뉴스 화면을 통해서도 CCTV 범죄 장면 같은 것을 보곤 하잖아요? 굉장히 이질적인 느낌이 들지 않으신가요? 저는 굉장히 처음에 그런 장면 볼 때 이질적이었거든요. 왜냐면 보통 티비(TV) 뉴스 같은, 사실보도를 하는 그런 데서는 볼 수 없는 새로운 영상 이미지잖아요. CCTV 뭐 지지직대고 보면은 이렇게 형체에 검은 그림자가 뭔가를 하고 있고. 또 보면은 마치 영화를 보는 건지 내가, 현실에서 TV 뉴스를 보고 있는 건지 굉장히 좀 모호해지는 측면이 생긴다는 거죠. 그런 것들이 테크놀로지의 발전이나 새로운 시각 문화의 어떤 전개에 따라서 여기저기서 나오고 있고 그런 것 때문에 계속해서 감시에 대한 관심이 대중적인 차원에서도 나오고 있는 것이 아닌가 하는 생각이 들고요. 기본적으로 어떤, 좀 더 구체적으로 얘기하자면, 소위 우리가 관음증이라고 얘기하는 독특한 시각적 쾌락에 대한 무의식적인 욕망, 이런 것과 좀 관련된 측면이 있다는 거죠.

그런데 이제 감시를 이렇게 시각의 문제로만 보다 보면 구글이나 페이스북처럼 소위 데이터를 가지고 하는 감시, 이런 측면에 대해서 간과하게 되는 측면이 있는 것 같아요. 데이터베이스를 활용한, 그래서 자료를 활용한 감시의 경우에는 조금 더 다른 메커니즘이 작동할 수 있거든요. 목적은 동일하다 하더라도 다른 방식으로 주체에게 경험이 되거나 또는 감시의 목적 자체가 다를 수 있는 측면이 있는 거죠. 저는 이제 뒤에 가서 통제라는 개념을 통해서 좀 얘기를 해보려고 하는데요.

그래서 이 테크놀로지라는 걸 우리가 어떻게 이해할 것인가, 라는 게 사실은 감시 문제에서 핵심적인데. 우리가 일반적으로 생각하는 게 테크놀로지라고 하면은 그냥 잘 모르는 것, 그 다음에는 어떤 하나의 도구나 수단으로 생각하는 경향이 있는 것 같아요. 뒤에 가서 얘기하겠지만. 그래서 소위 요즘에 감시 자체가 민주화됐다고 얘기하는 그런 입장이 있잖아요? 예전에는 국가권력이나 뭐 국정원이나 이런 첩보기관에서만 감시를 수행했다고 한다면은 최근에는 대중들도 뭐 스마트폰을 이용한다든지 컴퓨터를 할용한다든지 활용해 가지고 얼마든지 국가기관을 감시한다든지 또는 친구를 감시한다든지 연예인을 감시한다든지 한다는 거죠. 그래서 뭐 이런 것들을 소위 신상털기라고 하는데. 나름대로 민주화됐다고 얘기를 하는데. 땡땡 치고 민주화라고 얘기를 해야겠죠. 대중화되고 그런 측면이 있지만 정치적 민주주의랑 크게 상관이 있는지는 의문이기 때문에. 그래서 이 테크놀로지 자체가 중립적인 수단이라는 관점이 한편에서는 있는데, 또 한편으로는 제가 좀 오늘 강조하고 싶은 부분은 그런 측면도 있지만 또 한편으로는 테크놀로지 자체가 사회적으로 구성되는 측면이 있기 때문에 우리가 단순히 감시 기술 자체에만 초점을 맞춰서도 안 되고 또 막연히 사회적인 맥락만 얘기를 해도 감시, 최근의 어떤 상업적 감시나 데이터베이스 감시, 이런 것들이 가지고 있는 독특한 메커니즘을 놓칠 수 있다고 생각을 합니다.

그래서 일단 감시 개념 자체를 우리가 좀 다시 생각해볼 필요가 있는데요, 감시라는 건 굉장히 막연한 거죠. 그러니까 크게 3가지 정도 개념화할 수 있다고 생각을 하는데. 일반적으로 국가기관에 의해 행해지는 좁은 의미의 첩보라는 개념의 감시가 있을 수 있고요. 주로 이제 1회 때 강연회에서 한홍구 선생님께서 주로 강의해 주셨던, 한국사회에서도 역사가 굉장히 풍부한, 국가기관 또는 각종 안보기구 그런 데에 의한 정치적 목적을 통한 개인의 감시, 사찰, 이런 행위. 산업스파이 같은 경우도 비슷하겠죠. 그런 첩보행위가 있고. 또 하나는 우리가 좀 더 이제 감시라고 했을 때 직접적으로 떠올리는 모니터링이라는 게 있는데 실제 보면서 감시하는 거죠, 그냥 눈앞에서. 이건 제가 보기엔 감독이라고 개념을 하는 게 좀 더 이해를 하는데 좋지 않을까 싶은데. 직접적으로 제한된 장소 내에서 대면한 상태에서 페이스 투 페이스(face to face)로 감독을 하는 거죠. 이런 것들은 이제 뭐 작업장에서 노동자를 감시한다든가 하는 부분에서 나올 수 있겠고. 주로 고전적인 감시 형태가 되겠죠. 감옥에서 간수가 수인들을 감시한다 할 때 이런 것들이 감독행위가 될 테고. 또 하나 이제 감시를, 서베일런스(surveillance)라고 우리가 보통 서베일런스를 감시라고 표현을 하는데, 단순히 모니터링뿐만이 아니라 좀 더 넓은 의미의, 지금까지 얘기했던 데이터베이스를 활용한 데이터 감시까지도 포함하는 폭넓은 개념으로 사용할 필요가 있을 것 같아요. 요즘 문제가 되는 게 그런 거잖아요. 기업에서 하는 감시 같은 경우 우리가 얼마든지 자발적으로 개인정보를 제공했는데 이게 뭔 감시냐? 그리고 그 개인정보를 어떻게 활용하고 감시하는지 뻔히 아는데 그것도 감시냐, 이런 얘기가 나올 수 있잖아요? 그런데 이제 그런 것들도 정보를 통제하고 정보의 통제를 통해서 어떤 특정한 행위를 산출해 낸다거나 어떤 특정한 통제 행위를 가한다거나 하면은 그것도 넓은 의미에서는 감시라고 우리가 부를 수 있다는 거죠.

그래서 이제 감시라고 하면은, 우리가 좀 감시 문제를 좀 더 개념적으로 접근했을 때 사실 아마 많은 분들이 들어 보셨을 텐데, 어떤 근대적인 권력의 메커니즘으로서 감시를 보는 개념으로 푸코에 의해서 널리 알려진 판옵티콘과 관련된 논의가 있죠? 원래 제레미 벤담이 고안했던 판옵티콘이라는 구상을 푸코가 어떤 근대적인 권력의 형태, 소위 규율권력이라는, 권력의 형태로 해석을 하면서 대중들에게도 널리 알려진 그런 논의가 있는데요. 아마 대부분 들어보신 분들도 계시겠지만 간단히 설명을 하면 판옵티콘은 그렇죠, 일망감시체제라고 하는데. 아까 얘기했던 천 개의 스크린과 같이. 벤담 같은 경우는 그거를 19세기에 작업장에서 고안을 하려고 했어요. 그래서 가운데 감시탑이 있고 가운데 감시탑을 뺑 둘러서 각 방들이 있는 거죠. 감옥을 연상하시면 되는데. 이 모델을 따라서 실제로 구축한 감옥들이 실제로 존재하는데. 가운데 감시탑이 있고 감시탑을 중심으로 뺑 둘러서 원형으로 각 방들이 있고. 그래서 감시탑에 있는 간수는 각 방을 다 360도 회전해서 볼 수가 있는데 안에 방에 있는 수인 같은 경우는 간수를 볼 수 없는, 왜냐하면 감시탑에는 베일이 처져 있어 가지고. 그러다보니까 가시성이 이제 어떤 불균등한 위계적 배치가 구성이 되는 거죠. 그래서 간수는 자기는 보면서 보이지 않는 자고, 수인 같은 경우는 자기는 볼 수 없으면서 보임을 당하는 그런 자가 되는 거죠. 그러다 보면은 벤담이 이 판옵티콘 계획을 적극적으로 주창했던 건 이게 굉장히 경제적인 방식이라는 거예요. 간수 1명이 굉장히 많은 수인을 동시에 감독할 수가 있는 거죠. 그리고 사실은 더 나아가면은 처음에 몇 번은 간수가 이렇게 감시를 하다가 나중에는 간수가 감시탑에 없어도 크게 상관이 없어요. 왜냐하면 수인 입장에서는 간수가 있는지 없는지 어차피 보이지 않으니까. 그러다 보면은 자연스럽게 간수의 눈 또는 권력의 시선을 내면화하게 된다는 거죠. 그래서 그 다음부터는 소위 알아서 기게 되는 그런 상황이 발생한다는 건데. 여기서 중요한 것은 감시의 시선을 내면화한 유순한 신체, 또는 규율 잡힌 신체를 생산해 내는 것이고. 푸코는 이것이 단순히 감옥모델이 아니라 원래 작업장에 도입하려고 했던 것처럼 작업장, 학교, 감옥, 이런 소위 근대적인 권력의 장치들에서 활용할 수 있는 굉장히 경제적이고 효율적인 어떤 메커니즘이라고 보았던 거죠. 그래서 생각하면은 감옥에만 해당되는 게 아니라 우리가 경험했던 학교가 사실은 이 판옵티콘 구조, 그 메커니즘을 따르고 있잖아요. 왜냐면 대부분의 학교 자체가 일제시대 때부터, 일제시대의 소위 감옥, 감옥시설 같은 걸 그대로 사용해서 그런 경우도 있지만. 보면은 그 공간의 배치, 학교 같은 경우에도 교실 안에서 공간의 배치나 그 공간의 배치를 통한 가시성의 배치나 구조를 보면 감옥의 원리 또는 판옵티콘의 원리와 크게 다르지 않죠. 딱 지금 이런 구조라고 할 수 있는데 선생은 앞에 혼자 이렇게 서 있고 나머지 교사를 향해서 모든 학생들이 한쪽 방향으로 쳐다보고 있고. 그리고 보면은 책걸상 구조가 굉장히 단순하잖아요, 학교는. 왜 그럴까? 왜냐면 이제 밑에서 손을 꼼짝댄다든지 하는 그런 행위까지도 가시화시키는 거죠. 그리고 교실 내에서의 배치뿐만 아니라 복도도 보면은 복도가 일렬로 있고 복도를 면해서 계속해서 교실들이 배치되어 있고 교실과 복도 사이에는 큰 통창이 있어 가지고 복도만 지나가도 모든 교실을 한 번에 바라볼 수 있는 구조. 그래서 가끔 교장선생님 한분이 쓱 지나가면서 야자, 보충수업 제대로 하고 있는지 본다든지. 그런 구조 같은 경우가 학교에도 도입이 되어있는 거고. 그래서 굉장히 어떻게 보면 근대적인 권력 메커니즘이 공간을 어떻게 구획되어 있는지를 잘 보여주는 모델이라고 할 수 있는데요.

최근 들어서 판옵티콘 모델이 조금씩 변형되기 시작합니다. 그래서 뭐 판옵티콘 모델 자체가 사라진 것은 아니지만 새로운 모델들이 나타나고 있는데. 그 중의 하나, 이제 최근에 나타난 특징적인 현상 중 하나가 소위 이제 신옵티콘이라고 불리는 구조인데, 리얼리티 프로그램을 떠올리시면 돼요. 리얼리티 프로그램, 소위 요즘에 모든 예능의 주요 포맷이잖아요. 몇 년 되지 않았는데, 제 기억으로도. 언젠가부터 각종 리얼리티 프로그램이 성행하기 시작했죠? 리얼리티 프로그램의 효시 자체가 아마 1990년대 후반 나왔던 네덜란드 회사에서 만든 빅브라더라는 프로그램인데, 아시는 분 아시겠지만. 젊은이들 모아 놓고 공간에 모아 놓고 뭐하는지 계속 찍으면서 소위 관찰 카메라처럼 방영하는 그런 프로그램이었는데. 제목도 빅브라더였고. 빅브라더 프로그램의 기본적인 포맷이 계속해서 사실은 반복이 되는. 최근 뭐 각종 케이블TV 보면 다 그런 거잖아요? 관찰카메라라고 해가지고 카메라 곳곳에 설치해 놓고. 그런데 본인도 알고 있죠, 카메라가 설치되어 있다는 걸. 이게 좀 다른 건데 예전의 빅브라더라고 하면은, <트루먼쇼>라는 영화 혹시 보셨는지 모르겠는데, 트루먼쇼와 같은 상황이 빅브라더라고 할 수 있죠. 왜냐하면 <트루먼쇼>에 나오는 트루먼은 완전히 가공된 인공적인 환경에서 모든 일거수일투족이 사실은 방영되고 있는데, 어릴 때부터 계속 자기 커온 내내. 그런데 자기는 모르고 있잖아요. 그리고 다른 사람은 전부 다 알고 있죠, 그것이 가짜라는 걸. 리얼리티 프로그램 같은 경우는 참여자들이 자기가 보인다는 사실을 알고 있어요. 그래서 보면서 보이는 거죠, 사실은. 그래서 이제 어떤 가시성의 위계적 배치라는 판옵티콘 구조가 아니라 어떤 평면적인 수준에서 보면서 보이고. 또는 웹캠 같은 경우도 그렇죠. 인터넷을 보면 웹캠(webcam)들 있잖아요? 그냥 개인이 자기 웹캠, 노트북에 있는 웹캠이나 이런 거 가지고 자기 방에다 달아 놓고 하루 종일 인터넷으로 영상을 보내고 있어요. 사실 이해가 잘 안 되는데, 저는. 노출증도 아니고. 웹캠 같은 경우도 자기 스스로 자기 일거수일투족을 그냥 공개하는 거죠. 이때에도 사실은 보이는 사람이 어떤 자기만 모르는 그런 상황은 아닌 거죠. 이런 평면적인 수준에서 행해지는 그런 감시의 상황, 이걸 감시라고 부를 수 있을까, 일단은. 자발적으로 굉장히 피감시자 자체가 그 상황을 즐기고 있는데, 라고 생각할 수가 있을 텐데요. 그런데 사실 이것도 제가 보기엔 감시의 일종인데, 좀 메커니즘 자체가 다르고 목적 자체가 다른 거고. 그래서 더 이상 타자의 응시가 문제가 아니라 권력의 응시가 문제가 아니라 그래서 권력의 응시로부터 혼자 있고 싶다는 그런 어떤 고전적인 프라이버시의 문제가 아니라 여기에 작동하고 있는 어떤 욕망 같은 경우는 오히려 타자의 응시에 내가 노출되지 않으면 어쩌나, 누가 날 봐주지 않으면 어쩌나 하는 굉장히 역설적인 욕망이 작동을 하고 있다는 거죠. 그래서 뭐 이제 문화연구자 지젝 같은 경우는 오히려 이런 사람들을 타자의 응시에 노출되지 않으면 어쩌나 하는 존재적인 부담감의 표현이다, 이런 식으로 표현을 하기도 하는데요.

그런데 이때도 그렇다면은 아무런 어떤 피감시자인 주체를 통제하거나 훈육하는 효과가 없느냐? 제가 보기에는 그럼에도 불구하고 어떤 훈육의 효과가 있죠. 그게 뭐냐면 카메라 자체가 가지는 훈육의 효과인데. 지금 제가 카메라 앞에 있는데 (웃음) 굉장히 훈육적인 효과를 주고 있잖아요. 카메라 한번 이렇게 반대로 돌리면 (웃음) 어떤 느낌인지 아실 텐데. 더 이상 간수의 어떤 시선, 또는 국가권력의 시선이 문제가 아니라 카메라의 저 빨간 불빛 자체가 주는 어떤 훈육의 효과가 있어요. 근데 이건 뭐냐면 국가권력의 의도, 그걸 내가 먼저 알아 채 가지고 내면화 해야 되는 이런 문제가 아니라, 소위 이때 문제가 되는 건 카메라를 통해서 나를 바라보는 불특정 다수의 대중의 평판이 문제가 되는 거죠. 그래서 일반인이 출연하는 리얼리티 프로그램을 보면은 좀 의아한 생각이 들지 않으시나요? 저는 케이블 각종 케이블TV에 나오는, 정말 저렇게 선정적일 수가 있구나, 하는 케이블TV 프로그램들 보면 깜짝깜짝 놀라고 하는데. 나와서 굉장히 노골적으로 사생활을 드러내고 연인들이 나와서 막 되도 안하는 욕설을 하면서 싸우기도 하고, 뭐, 그러잖아요. 보면은 재밌는데 그런 선정성이 재밌는 게 아니라 그럼에도 불구하고 굉장히 그런 어떤 일탈적인 상황, 연출되지 않는 상황, 그런 어떤 일상성을 보여주려고 하는데 그럼에도 불구하고 정말 파국적인 상황은 벌어지지 않는다는 거예요, 스튜디오 안에서. 아무리 미친 척을 하고 화성인이 나오고 해도 보면 굉장히 얌전하잖아요, 사실. 카메라를 부순다든지 정말 파국적인 상황 자체는 벌어지지 않잖아요. 그러니까 카메라가 작동하는 순간 우리는 알게 모르게 카메라의 시선에 맞춰 스스로를 사실은 연출하게 된다는 거죠, 자기도 모르게. 그리고 그 연출할 때 권력의 시선이란 대중이 날 어떻게 생각할까, 하는 굉장히 복잡한 메커니즘이 작동하는 거 같거든요. 일반인들 같은 경우엔 제가 보기엔 그런 데 출연하면 굉장히 난감할 것 같아요. 연예인이 아니라 일반인이기 때문에 뭔가 좀 아마추어적인 아마추어 같은 모습을 보여줘야 되는데, 그래야 뭔가 진정성 있게 보일 텐데, 그 진정성 자체도 연출해야 되잖아요? 그런데 이거 연예인도 마찬가지죠. 가끔 리얼리티 프로그램 보면은 연예인들이 나와서 캐릭터 잡는 게 어렵다고 이렇게 얘기를 하잖아요. 캐릭터라는 게 그렇잖아요? 우리가 사실 그 캐릭터의 모습이 정말 그 연예인이 가지고 있는 실제 모습이랑 일치할 거라고 아무도 생각하지 않는데, 또 한편으로는 그럴 거라고 믿기도 하기 때문에 그 사이에서 굉장히 줄타기를 해야 돼요. 캐릭터를 일단 대중이 좋아하는, 좋아할 법한 그리고 기존의 다른 연예인이 선취하지 않았던 캐릭터를 내가 잡아야 되고 또 그 캐릭터를 내가 굉장히 진정성 있게 연기를 해야 되고 또 그게 지나치게 연기인 것처럼 보이면 또 욕을 먹고, 뭐 이런 악순환이 벌어지는 거죠. 그래서 그 최근의 어떤 각종 미디어의 보급이나 인터넷의 보급에 따른 신옵티콘적인 메커니즘의 전면적인 확대, 그리고 특정한 어떤 범죄자랄지 뭐 수인이랄지 그런 특정 대상이 아니라 불특정 다수, 대중 누구나가 그런 감시의 객체가 될 수 있는 상황, 언제든지 우리가, 요즘에 그렇잖아요, 언제든지 내가 무슨 짓을 지하철에서 무슨 일을 저질렀는데 누가 스마트폰으로 나를 찍고 있을지 모른다는 그런 염려를 항상 하고 살아가야 되잖아요. 그래서 누구나가 사실은 어느 정도 연출을 하면서 살아 갈 수밖에 없는 그런 상황으로 이렇게 전개되고 있지 않나 그런 생각이 들고요. 그래서 이제 현실 자체가 하나의 무대가 되고 현실과 어떤 외양이 서로 교차하는, 그래서 무엇이 현실인지 무엇이 허구의 삶인지 알 수 없는 그런 상황이 벌어지고 있는 것이 아닌가, 라는 생각이 들고요.

그 다음에 이제 오늘 강연의 중심 주제라고 할 수 있는 디지털 감시 문제로 넘어가면은. 디지털 감시 같은 경우에 많은 분들이 잘 아시리라 생각을 하는데, 일단은 소위 이제 전자감시가 가능해지면서 감시의 각종 물리적 제안이 극복이 되죠. 예전처럼 학교랄지 감옥이랄지 뭐 작업장이랄지 그런 어떤 폐쇄된 고정적인 물리적 공간이 더 이상 필요하지 않고 CCTV를 설치한다든지 해 가지고 얼마든지 시간적인 공간적인 한계를 극복하면서 감시를 할 수 있는 그런 가능성이 기술 테크놀로지 발전에 의해서 형성이 된 거고요. 그 다음 정보의 축적이나 검색이나 결합, 또는 그것을 서로 매칭해 가지고 뒤에 가서 얘기할 데이터 마이닝이라고 해가지고 여기 있는 정보와 저기 있는 정보를 조합해 가지고 어떤 특정한, 내가 필요로 하는 특정한 정보를 산출해낼 수 있는 능력이 굉장히 높아졌어요. 그건 아마 첫 회 강연에서도 어느 정도 설명이 됐을 텐데. 우리가 지금 굉장히 자연스럽게 생각하지만 각종 개인 정보가 디지털화되지 않고 전부 수기 상태로 그냥 문서로 보관되었을 때랑 지금처럼 액셀 파일 하나로 모든 국민의 개인정보를 CD로 한 장, USB 한 장에 담을 수 있는 상황이랑 그 정보를 활용할 수 있는 가능성은 어마어마한 차이가 있는 거죠. 특히 이제 행정시스템에서는 복사기가 도입된 건 굉장히 혁명적인 거거든요. 원본만 존재할 때랑 그리고 원본을 막 수기로 옮긴다든지 일일이 대조하고 검증해야 할 때랑 간단히 복사할 수 있는 상황이랑은 굉장히 행정의 효율성이나 관료적 통제의 가능성, 정보의 중앙 어떤 통제 가능성 이런 것들에서 질적인 차이가 있겠죠. 그런 것들이 어떤 디지털화에 의해서 극대화된 상황이라고 할 수가 있고요. 그 다음에는 디지털화가 되면서 소위 이제 데이터베이스화 되면서 정보가 되게 수평적으로 확산되는 그런 경향이 발생을 합니다. 예전 같은 경우에는 과거에는 각종 개인정보가 국가에 사실 집중되어 있었죠. 국가 또는 관료기구에 집중되어 있었다고 한다면 이제는 금융권, 보험회사, 주유소, 인터넷 쇼핑몰, 개인들도 가지고 있고. 다 가지고 있죠. 다 가질 수 있고 얼마든지 쉽게 유통을 할 수가 있고 또 요즘 개인정보 이제 사고 팔 듯이 개인정보 자체를 상업화할 수가 있죠, 국가가 이제 통제할 때와 달리. 그래서 개인정보가 상업화되는 데 있어서 디지털 기술의 발전 같은 경우 굉장히 큰 역할을 했고요.

그 다음에 또 이제 상업적인 감시에서 문제가 되는, 개인정보를 더 이상 국가가 강제로 수집하는 게 아니라 개인이 자발적으로 제공한다는 것. 경품 응모하고 무슨 보험 뭐 가입시켜주고 한다는 이유로. 또는 모르고 그냥 개인정보를 제공하죠. 왜냐하면 사이트 제공하는데 개인정보 제공에 동의하지 않으면 가입 자체가 안 되니까. 사실 동의가 아닌 거죠, 그게. 아무튼 어쩔 수 없는 동의라고 할 수가 있는데. 그런 식으로 자발적으로 제공하는 정보의 양이 또 굉장히 많아졌다는 것. 그리고 또 하나 중요한 게 과거 같은 경우는 감시가 굉장히 노동 집약적인 방식이었다면, 왜냐하면 직접적인 어떤 모니터링, 아까 얘기했던 감독이라는 방식을 통해서 감시가 행해졌기 때문에. 디지털 감시 같은 경우는 굉장히 자본집약적인 특징을 띠어요. 그래서 자본을 투여하면 투여할수록 감시의 가능성, 정보를 수집할 수 있는 가능성, 통제가능성이 굉장히 높아진다는 거죠. 제가 보기에는 상업적 감시 문제 가장 큰 문제 중 하나가 자본에 대한 권력이 비대해진다는 이 점에 있다고 생각을 하고요. 그래서 기본적으로 개인에 대한 어떤 정보를 수집한다는 것은 원래 국가의 고유한, 어떤 근대적인 국가권력의 핵심적인 메커니즘 중에 하나였죠. 한홍구 선생님이 아마 강연 때 잘 설명을 해주셨을 텐데. 국가 자체가 어떤 근대의 산물이라고 했을 때 국가가 모든 개인의 삶을 책임지는 그런 어떤 국가가 될려면 각 개인에 대한 각종 정보를 일단 수집을 해야 돼요. 각 개인의 출생일, 사망일부터 재산 상황, 그 다음에 호적 상황 이런 것들을 다 수집을 해야 조세랄지 각종 병역이랄지 또는 복지 제공이랄지 이런 데 있어서 활용할 수가 있는 거죠. 그래서 사실 국가기관에 의한 개인정보의 수집이라는 건 단순히 그냥 부정적으로만 볼 수 없는 그런 측면이 있는 건데.

그런데 문제는 이게 최근 같은 경우에는 민간 기업이나 개인에게 이 개인정보가 수집이 되었을 때 어떤 문제가 발생하느냐, 그 문제가 이제 주로 핵심적인 관건이 될 것 같고요. 일단은 우리가 가장 일상적으로 문제가 되는 것은 개인정보의 악용 가능성, 우리가 모르는 어떤 나쁜 용도로 우리 개인정보를 활용할 수 있는 가능성, 사기 당할 가능성, 보이스피싱이랄지, 그런 것들이 많이 이제 소개가 되는데 소위 이제 사이버 범죄라고 불리는. 그런 것들은 제가 보기엔 어떤 예외적인 현상들이고, 본질적인 문제는 다른 것들일 텐데. 일단은 민간 감시나 상업적 감시 같은 경우에는 감시의 목적 자체가 다르다는 점을 우리가 염두에 둬야 될 것 같아요. 더 이상 예전에 국가기관이 행하던 것처럼 개개인 또는 주민들의 전체 인구에 대한 개인정보를 수집해 가지고 그 특정한 국가를 운영하는데 필요한 특정한 지식을 생산해 내고 그것을 통해서 국민 개개인의 삶과 일상을 관장하는 그런 목적이 아니라, 또는 범죄자랄지 반정치적 세력이랄지, 테러리스트랄지 그런 어떤 내부의 적들을 걸러내기 위해서 신원을 확인해야 하는 그런 문제가 아니라. 기업이 신원을 확인할 이유가 뭐가 있겠어요? 기업 같은 경우에는 철저하게 이윤을 추구하는 게 목적이란 거죠. 그래서 보면은 기업이 주로 우리 개인정보를 활용하는 방식이 제일 일상적으로 경험하는 것은 맞춤형 마케팅이라고 불리는 거죠. 그래서 아마 책 많이 사시는 분들은 아마존이나 알라딘 들어가면, 아마존 같은 경우 처음에 쇼킹했는데, 들어가면 책을 추천해 주잖아요. 그런데 보면은 제가 정말 좋아하는 책이에요. 어떻게 알았지? 그리고 보면 걔 중에는 이미 산 책도 있고. 지금 보면 알라딘도 비슷한 서비스를 제공하고 있어요. 그래서 보면 추천을 해 주기도 하고. 예전에 싸이월드도 그런 게 있었어요. 싸이월드도 음악을 추천해 주는데 굉장히 내가 좋아할 법한 음악들을 추천을 해줘요. 그런 것들이 데이터베이스를 활용해가지고 기존의 정보를 가지고 소위 데이터 마이닝 기법이라고 해 가지고 데이터들을 조합해 가지고 예측을 한 거죠. 그런 것들이 예전에는 개개인들이 이렇게 자료를 보면서 하나하나 해야 됐을 텐데 이제 기계적으로 이루어지면서 자동적으로 자동 메커니즘으로 구현해 놓고, 그런 것들이 있고. 최근에 또 이제 스마트폰 쓰시는 분들은 스마트폰 활용하면서 요즘 많이 쓰는 카카오톡, 전국민의 메신저조, 카카오톡 보면 처음에 친구추천 되잖아요. 보면 되게 단순한 기술인데. 서로 가지고 있는 연락처를 검색해가지고 둘 다 가지고 있으면 친구추천이 되고 나는 가지고 있지 않은데 상대방만 가지고 있다. 그러면 친구 추천이 뜨고. 그래서 보면 알 수가 있잖아요. 나는 이미 지웠는데 그 사람은 내 번호를 계속 가지고 있었구나. (웃음) 그 반대의 경우가 생길 수 있다고 생각하면 좀 아찔하기도 하고. 트위터 같은 경우에는 후투팔로우(who to follow)라고 해가지고 내 팔로우 성향을 조합해가지고 추천해 주잖아요. 누구 팔로우 해라. 보면 내가 좋아할 법한 사람이고. 페이스북 같은 경우는 친구 추천 기능이 사실 굉장히 뛰어나죠. 다 걸리잖아요, 보면은. 페이스북 같은 경우 메커니즘은 아주 단순한 거죠. 우리가 제공한 이메일 가지고 이메일 비밀번호랑 제공하면은 메일함 열어보는 거예요, 페이스북이. 메일함에 각자 주소록들 저장해놓고 쓰시잖아요. 또는 최근에 보낸 리스트, 주소 리스트 같은 거 있으면 그걸 싹 검색해 가지고. 그런데 이제 그런 것들이 조합이 가능해지면 무한한 새로운 정보를 산출해 낼 수 있는 건데. 내 것만 가지고 있으면 사실 별 게 아닌데 내 꺼랑 내 친구 것 가지고 그 중에서 중복되는 주소들이 있을 거 아니에요? 그 연관관계를 검색하다 보면 굉장히 친구를 추천해 줬을 때 내가 알 수 있는 가능성이 굉장히 높은 거죠. 추천해 주는 친구들 보면은 개인적인 일면식은 없어도 아는 사람들이에요, 보면 대부분이. 한 다리 건너면 알 만한 사람들. 그런 경우 사실 기술적으로 어떻게 보면 단순한 메커니즘인데. 그 자료들을 활용할 수 있었을 때 그 자료가 어느 정도 규모의 경제가 작동했을 때에는, 그리고 검색 기술이나 자료들을 매칭하는 기술이 발전하면 발전할수록 엄청난 효과를 낼 수 있는 거죠. 그런 것들이 마케팅에 활용되면 구글의 애드센스 같은 경우, 문맥광고라고 해가지고, 요즘엔 문맥광고 많이 쓰는데, 예전에는 검색을 하면 광고들이 떠도 광고비 제일 많이 쓴 업체가 상위에 떴는데, 구글 같은 경우에는 바꿨죠. 키워드 연관성을 통해서 가장 유력한 광고들을 보여주는 방식을 통해서 사실 광고 업계에 약간 혁명을 일으켰죠. 구글의 SNS방식을 최근에 네이버나 다음도 활용을 하고 있고. 그래서 이런 데 있어서 중요한 건 결국 기업은 행동패턴을 예측하는 게 가장 큰 목적이에요. 신원이 누군지는 중요하지 않은 거죠. 저 사람이 다음에 무슨 책을 살지가 중요한 거지, 그 사람이 누군지는 중요하지 않은 거예요. 그렇기 때문에 사실 기업 같은 경우는 그 개인정보를 실명이랑 매치만 시키지 않으면 크게 문제될 것이 없다고 얘기를 하거든요. 카카오톡 같은 경우도 우리는 실명은 모른다, 그 사람이 누군지 모르고 그냥 그 연락처 매칭해 가지고 친구 리스트를 전해줄 뿐이다, 이렇게 얘기를 하는 거거든요. 그리고 그 개인정보를 다른 데 제공하지도 않고. 그 사람 누군진 모른다. 아이폰마다 기계에 고유한 번호가 있잖아요. 고유한 주소가. 우린 그 아이폰 주소만 가지고 매치시킬 뿐이다, 라고 얘기하는 거거든요.

 

그래서 이런 행동패턴을 예측한다는 것, 이게 사실은 모든 권력의 꿈이었잖아요. 영화 같은데 보면 결국에는 지금까지 뭘 했는지는 중요한 게 아니라, 얘가 앞으로 어디로 갈지 그걸 알고 싶은 거잖아요. 얘가 어디로 이동할지. 그래서 그런 시스템들 영화에 나왔었잖아요. <본 아이덴터티>나 <에너미 오브 스테이트> 보면은 각종 CCTV를 활용해가지고 CCTV 한번 찍히면 그 영상을 인식해 가지고 그걸 네트워크로 보낸 다음에 여기저기에 있는 CCTV가 이렇게 보다가 그 사람이 찍히면 바로바로 추적을 해가지고 얘가 어디에 있는지 실시간으로 전송하는 그런 시스템을 구현하려는 게 소위 어떤 국가권력의 꿈처럼 제시가 되는데. 그런 것들이 요즘엔 마음만 먹으면 굉장히 간단하죠. 신용카드랄지 신용카드 정보, 교통카드 내역, 통화내역 몇 개만 조합하면 사실 그 사람 하루 종일 뭐했는지, 앞으로 뭐할지 쉽게 알 수가 있는 거죠. 그런데 이제 어떻게 보면 최근에는 스마트폰 때문에 신용카드나 각종 정보를 얻을 필요도 없이 아이폰 같은 경우, 애플 같은 경우 이미 다 알고 있는 것 같아요. 최근에 아이폰 위치 추적이 논란이 된 것 혹시 아시나요? 아이폰 쓰시는 분들. 아이폰 별로 안 쓰시나요? (웃음) 아이폰 최근에 많이 쓰는데 최근에 아이폰이 버전업을 하면서 위치추적, 각종 아이폰이 계속 위치정보를 아이폰 자체에 저장을 하는데 그걸 굉장히 오랜 기간 동안 저장을 하고 있었고, 그런데 문제는 아이폰에 저장한 그 정보가 컴퓨터와 동기화를 하면 컴퓨터에도 저장이 됐었어요, 똑같이. 문제는 그게 어떤 파일로 남겨져 있는데 로그파일이 남아 있는 거죠. 이 사람이 몇 시, 몇 분에 어디 위치에 있었는지 죽 시계열 자료가 엄청난 자료가 아이폰에 저장이 되어 있었는데, 그 파일이 사실 암호화도 되어 있지 않았던 거예요. 그래서 몇몇 엔지니어가 그 파일 분석해 봤더니 그 정보를 전부 알 수가 있었던 거예요. 프로그램을 만들었어요, 그 엔지니어들이. 그 정보를 아무 거나 하나 가져다가 지도에다가 쫙 보여주는 프로그램을 만들었는데 바로 그냥 지도 상에 그 사람의 시간과 위치가 점으로 죽 찍혀 가지고 나왔거든요. CCTV로 추적하고 할 것 없이. 사실 그건 아직은 불가능한 일이거든요. 아이폰에 저장된 파일 하나만 분석하면 그 사람의 행적을 모두 알 수 있었다는 거죠. 이게 굉장히 논란이 되어가지고 이번에 애플이 다시 버전업을 하면서 그 파일을 보관하는, 저장하는 기간도 단축시키고 암호화하고 하는 방식으로 이렇게 넘어갔는데. 최근에는 특히 스마트폰 같은 경우에는, 스마트하려면 정보를 제공해줘야 해요, 일단은. 그렇잖아요? 정보를 뭔가 제공하지 않으면 스마트한 서비스를 받을 수가 없거든요. 스마트하지 않은 서비스를 받겠죠. 그래서 스마트한 서비스를 활용하려면 우리가 많은 정보를 제공해야 한다는 거죠. 우리 개인정보부터 우리 위치정보. 사실 우리가 아이폰 쓰는 순간 제공하고 있는 거예요. 그리고 그걸 전부 애플은 수집을 하고 있어요. 애플이 다른 기관에, 국가기관 이런 데 제공하느냐 마느냐는 별개의 문제가 되겠죠. 일단 애플은 가지고 있고 구글도 마찬가지고. 전부 가지고 있고 이걸 나중에 주로 마케팅을 위해서 활용하겠죠. 얼마든지 예측할 수 있잖아요. 우리가 저 사람 위치 패턴 분석한 것 가지고 어느 위치에 가면은 스마트폰의 푸쉬를 통해 가지고 어떤 광고를 띄운다든지. 뭐 굉장히 다양한 방식으로 활용할 수 있죠. 그런 아이디어를 위해서 일단 정보를 축적하고 보는 거겠죠. 그렇게 쓰일 수가 있고. 나중에 어떻게 쓰일지 알 수 없는 거죠. 그리고 우리가 실제로 경험하고 있는 게 있는데 신용카드 쓰시는 분 알겠지만 가끔 신용카드 쓰다보면 카드사에서 전화 오잖아요? 지금 어디서 얼마 긁으신 것 맞냐고. 그런 전화 못 받아 보셨나요? (웃음) 굉장히 뜨악하잖아요. 어떻게 알고 있었지? 새벽에도 전화 오거든요. 갑자기 그 사람들이 몇백 만 되는 고객들을 보고 있었던 것은 아닐 테고. 자동적으로 컴퓨터를 통해가지고 하고 있었을 텐데. 패턴을 보는 거죠. 이 사람이 평소의 소비패턴이 있는데, 사실 생각해보면은 우리 개개인의 행동이 굉장히 랜덤할 거라고 생각하잖아요? 그런데 각종 숫자를 다루는 사람들의 분석에 따르면 개개인의 행위는 굉장히 예측가능하다고 얘기를 해요. 확률적으로. 통계적으로 7~80% 이상 예측 가능하고. 왜냐하면 우리는 사실 착각을 하는데 우리가 굉장히 자유자재로 움직이고 임의적으로 활동한다고 생각하는데 따져보면 굉장히 제한된 동선으로 이동하고 굉장히 제한된 그리고 반복적인 패턴으로 일상생활을 하거든요. 그래서 통계적으로 보면 그렇잖아요. 우리가 1년 동안 신용카드 사용 내역을 보면 의도적으로 쓴 건 아닌데 평균적으로 비슷해요, 그 소비 지출 패턴이. 그리고 통화 내역 같은 경우도, 핸드폰 통화료 같은 경우도 특별한 일이 있지 않은 이상은, 갑자기 연애를 하게 됐다든지 하지 않는 이상은, 평균적인 수준에서 크게 벗어나지 않는 수준에서 요금이 나오죠. 되게 반복적이라는 거예요. 아까 얘기했듯이 신용카드 같은 경우도 그 패턴들을 기억하고 있다가 갑자기 특이한 패턴이 등장하는 경우, 갑자기 여성고객인데 평소에 한 달에 한 30만 원 정도 평균적으로 신용카드를 긁었는데 갑자기 야간에 어딘가에서 일시불로 한 100만 원 짜리 뭘 긁었다, 하면은 이제 패턴이 확 튀는 거죠. 그러면 바로 그런 것들이 요원에게 모니터링 요원에게 전달될 테고 바로 전화해서 확인을 하는 거겠죠. 실제로 사용한 거냐?

이런 걸 생각하면은 사실 우리가 기업들이 어떻게 할 수 있을지, 앞으로 우리의 정보를 어떻게 활용해가지고 사용할 수 있을지는 우리의 상상을 좀 뛰어넘을 수도 있다는 얘기인 거죠. 그리고 이제 이런 것들이 사실 정부기관으로 넘어갔을 때, 국가기관으로 넘어갔을 때에는 더 큰 문제가 되는 거죠. 기업 같은 경우는 그나마 마케팅 이용해서 활용한다고 하니까 우리가 크게 일탈적인 정말 예외적인 상황만 염두에 두지 않는다면은 그런대로 그냥 믿고는 일단 개인정보를 제공하는 건데, 그게 국가기관에 넘어가서 첩보기관에 넘어가가지고 어떤 정치적 불이익이나 정치적 통제로 작동하는 경우 이런 것들은 굉장히 심각한 문제가 되는 거죠. 이게 최근에 사실은 최근에 이제 아랍혁명을 보면은, 아랍혁명은 트위터 혁명이다, 페이스북 혁명이다, 라고 얘기를 하는데 왜냐하면 이제 언론통제가 심한 상황에서 트위터나 페이스북이나 그런 것마저 통제가 될 때에는 무선라디오랄지 각종 풀뿌리 SNS 기술, 이런 것들을 활용해 가지고 시위 소식을 알리고 서로 정보를 공유하고 하면서 소셜네트워크 혁명이다, 이런 얘기를 언론들이 많이 하기도 했는데. 물론 그런 측면이 있죠. 우리가 실제로도 이명박 정권처럼 주류 미디어가 통제되고 있을 때 트위터나 페이스북을 통한, 페이스북이 어떤 대안적인 미디어 역할을 하는 측면이 있잖아요. 또 하나는 이게 얼마든지 국가기관으로 넘어갈 수 있다는 거예요. 국가기관이 요구했을 때 기업들이 내주지 않을 보장이 없는 거고. 한국 같은 경우 개인정보보호법이 미비해가지고 국가안보와 같은 예외조항이 있기 때문에 국가기관이 요구했을 때 얼마든지 제공하게 되어 있고. 그래서 얼마 전에 애플 아이폰 위치추적 됐을 때 구글이랑 아이폰 같은 경우에는 경찰이 압수수색을 했죠. 아직도 국가기관이 얼마든지 기업에 대해서 통제력을 행사할 수 있는 상황에서 악용될 가능성이 굉장히 높다는 거죠. 그래서 사실은 아랍혁명 과정에서도 페이스북이나 이런 것들을, SNS를 시위자들만 사용한 게 아니라 경찰도 적극 활용을 했어요. 페이스북을 통해서 활동가들을 색출해 낸 거죠. 그게 제가 최근에 기사를 봤는데 이란에서도 2009년에 반정부시위가 벌어졌는데 그 이후에 경찰이 시위자 색출하는 과정에서 각종 유튜브(youtube)랄지 요즘에 우리가 촛불집회 할 때도 그랬지만 개인들이 막 찍어서 올리잖아요, 인터넷 상에. 그런 것들을 경찰이 수집해서 분석을 한 거예요. 사진, 동영상 모아가지고. 그래서 식별을 해가지고 그 사람들을 색출해 낸 거죠. 이런 것들, 정말 그럴 거라고 생각하지 못하고 했겠지만, 올렸겠지만 얼마든지 악용될 수 있다는 거고. 튀니지에서도 경찰이 이제 페이스북을 소위 이제 보이스피싱을 한 거예요. 페이스북을 하도 시위자들이 활용을 하니까 가짜 페이스북 화면을 만들어가지고 사람들이 로그인하게 만들어 가지고 계정을 턴 거죠. 얼마든지 가능하잖아요? 우리도 얼마든지 낚일 수 있죠. 우리가 많이 사용하는 포털이랄지 페이스북 로그인하면은 일반 사기꾼들도 보이스피싱을 하는 판에 경찰이 작정하고 보이스피싱을 하려고 하면 나중에 문제가 되겠지만 정말 아랍혁명과 같은 정치적으로 민감한 상황, 파국적인 상황에서는 그런 뒷일까지 국가권력이 생각을 하겠어요? 일단은 활용하고 보겠죠. 그런 가능성의 여부. 이게 근데 단순히 악용될 수 있기 때문에 문제가 아니라 문제는 책임 소재가 불분명해진다는 거예요. 페이스북을 통해 가지고 페이스북이 가지고 있는 개인정보를 국가권력에 제공했거나 또는 국가권력이 활용했을 때 우리가 그 책임을 페이스북에 물을 수 있는가, 또는 아이폰이나 구글에 물을 수 있는가, 네이버에 물을 수 있는가, 라고 했을 때 모호해지는 측면이 있다는 거죠. 예전 같은 경우 국가기관에서 첩보나 사찰행위를 했다 하면은 시민단체를 통해서건 우리가 얼마든지 공공성의 잣대를 가지고 또는 국민의 어떤 헌법이 보장하는 국민의 기본권이랄지 프라이버시권이랄지 이런 것들을 통해서 거기에 대해 대항할 수가 있는데 기업을 통해서 우리가 자발적으로 제공한 개인정보를 활용하거나 개인정보가 유출되어 가지고 내가 나중에 정치적인 불이익을 받았을 때 그 책임소재를 묻기가 굉장히 모호할뿐더러, 특히 기업이 또 특정한 목적으로 활용을 했을 때 우리가 기업의 이윤추구 행위에 대해서 현대사회에서 공공성의 잣대를 가지고 문제제기하지 않잖아요? 사실은 기업의 그런 영리추구 행위에 대해서 우리가 얼마든지 사회적으로 제지를 하고 공공성을 위반했을 때에는 문제제기할 수 있어야 되는데 사실 요즘 그렇지 않잖아요. 시대적인 상황에서는. 그렇기 때문에 과거 국가권력에 의한 감시보다 더 위험할 수 있는 측면이 있지 않은가, 하고 생각을 하고요.

우리가 이런 감시의 가능성, 민간 권력에 의한, 얘기를 했을 때 그럼 여기에 어떻게 대처할 것인가, 라는 문제가 정치적으로 제기될 수밖에 없는데. 저도 사실은 별로 이렇게 정답을 모르겠어요, 이 부분이 워낙에 복잡한 문제이기 때문에. 그런데 제가 보기엔 감시에 대한 관점 자체를 바꿀 필요가 있는데. 일단 우리가 수세적인 위치에 있는 건 확실한 것 같아요. 개인정보가 어떻게 활용되고 있는지, 개인정보에 대한 결정권, 통제권, 기술적인 코드에 대해서 전혀 알지를 못하기 때문에 그 어떤 정보의 비대칭성이 존재하고. 문제는 이제 제가 보기엔 감시라고 했을 때 우리가 주로 인권의 측면에서 접근을 하잖아요. 프라이버시의 침해 또는 인권이 침해당한다, 특히 시민단체 경우에는 주로 이제 인권침해의 가능성을 가지고 각종 최근의 CCTV 문제랄지 또는 노동자 감시의 문제. 노동자 감시 같은 경우는 특히 버스 같은 경우 CCTV가 4대씩 달려 있잖아요? 90년대 후반부터 등장하기 시작했는데. 작업장에서 노동자들을 직접적으로 통제하는 작업장 감시의 문제. 또는 기업들이 그 데이터를 활용해서 특정한 영리추구를 목적으로 또는 우리가 그 범위를 알 수 없는 방식으로 활용하는 문제, 그것이 국가권력으로 넘어가는 문제, 굉장히 다양한 문제들이 있는데, 우리가 여기에 대해 주로 이제 반대하는 저항의 근거로 삼는 게 인권 또는 시민권의 문제 설정인데, 이게 어떻게 보면은 한계가 있는 담론일 수가 있는 것이 일단 프라이버시라고 했을 때 프라이버시가 기본적으로 혼자 있을 수 있는 권리인데 과연 고전적인 의미에서 프라이버시권이란 게 현대사회에서 유효한가, 현실적으로. 우리가 과연 혼자 있을 수 있는가, 오늘같이 모두가 모두를 감시할 수 있고 사생활이 기본적으로 노출되어 있고 노출된 개인정보를 통해서 각종 어떤 혜택이나 이런 걸 얻는 상황에서.

그리고 또 하나는 프라이버시권이라는 게 굉장히 자유주의적인 함의를 가지고 있는데, 혼자 있을 수 있는 권리라는 게 어떻게 보면은 가진 사람이 누릴 수 있는 권리라고도 할 수 있잖아요, 현대사회에서는. 우리는 혼자 살아간다기 보다는 같이 어울려 사는 걸 좋아할 수도 있잖아요, 공동체를 이루어서. 과연 혼자 있을 수 있는 권리라는 게 절체절명의, 우리가 절대적으로 추구해야 할 가치인가, 라는 문제도 있고. 그런데 이런 걸 떠나서 제가 보기엔 인권이라는 담론의 한계랄까, 어떤 감시가 가지고 있는 정치적인 측면에 대해서 포괄적으로 문제제기를 하기 좀 어렵다는 문제가 있는데요. 예컨대 CCTV 같은 경우를 예를 들면, CCTV 같은 경우 문제가 되는 게 초상권 침해, 그 다음 범죄자가 아닌데 불특정 다수를 상대로 개인정보를 수집한다는 문제, 이런 것들이 주로 문제가 돼요. 주로 이제 헌법상의 무죄추정의 원칙을 위배한다든지 이런 것들이 문제가 되는데. 사실 제가 보기에 CCTV가 가지고 있는 문제가 그것만이 있는 게 아니라 더 구조적인 맥락에서 어떤 정치적인 문제, 그리고 경제적인 맥락을 떼놓고 얘기할 수가 없는데. 단순히 CCTV가 모니터링만을 목적으로 하는 것이냐, 정말 범죄자나 그 어떤 특정 이방인 불순 세력을 감시해서 사전에 예방하고 그 범죄자의 신원을 확인하는 그런 목적으로만 사용이 되는가, 라고 얘기했을 때 실제로 그렇게 활용이 되지 않는 측면이 있고요. 실제로 CCTV의 범죄 예방 효과에 대해서는 입증된 바, 경험적으로 입증되지가 않았어요. 어떻게 얘기하면. 영국 같은 경우가 CCTV가 범죄 예방 목적으로 적극적으로 도입을 했는데 나중에 CCTV 영향평가라는 걸 해봤을 때 유의미한 어떤 상관관계가 크게 도출되지 않았거든요. 그러니까 주차장이나 이런 데처럼 정말 제한된 공간에서 효과적으로 설치된 경우에는 범죄 예방 효과가 있을 수 있는데. 그렇지 않고, CCTV도 단순히 그런 것만 있는 게 아니잖아요, 강남구 길거리에 설치되어 있는 300여대의 방범 CCTV들, 또는 각종 민간이 설치한 CCTV들, 그리고 공공기관이 설치한 교통 단속 CCTV, 그 다음에 쓰레기 감시하는 CCTV, 굉장히 많은데. 그런 것들을 활용했을 때에도, 활용해서 과연 범죄를 사전에 예방한 객관적인 자료가 나오느냐, 통계적 연관이 나오느냐 하면은 밝혀진 바가 없고요. 생각해 보면 그렇잖아요? CCTV 있는지 뻔히 아는데 거기서 범죄를 저지르진 않을 것 아니에요? 또 하나는 CCTV가 기본적으로 색출해낼 수 있는 범죄 자체가 한정되어 있는 거죠. 뭐 길거리에서 행해지는 범죄만 CCTV를 통해서 감시할 수 있는 거잖아요? 그런데 범죄라는 게 전부 길거리에서만 행해지는 게 아니기 때문에 CCTV는 구조적인 문제, 이런 것들에 대해서는 전혀 영향, 효과를 발휘할 수 없는 거죠. 그런 구조적 범죄, 어떤 정치적 범죄 이런 것들에 대해서는. 그런 측면이 있고. 그럼에도 불구하고 최근에 보면은 CCTV가 마치 범죄 예방의 최우선의 가장 효율적인 어떤 테크놀로지인양 무슨 동네에서는 CCTV를 몇 대 설치했다 해가지고 기사가 경쟁적으로 나오잖아요. 그거 보면 마치 CCTV 대수가 범죄예방 효과와 일치하는 것처럼. 사실 CCTV 생산업체 배만 불려주는 거죠. CCTV 대부분의 생산은 대기업에서 하고 있고 국내 CCTV 국내뿐만이 아니라 세계 CCTV의 40% 정도를 한국 기업들이 생산하고 있어요. 삼성에서 하고 있어요, 삼성에서. 삼성 아마 계열사일거예요.

한국의 민간 경비 시장이 성장한 계기 자체가 1980년대 초반 삼성이 민간 경비 시장에 진입하면서부터예요. 지금의 에스원이 삼성계열이잖아요. 그때 삼성이, 세콤이었던가요, 인수하면서 국내 민간 경비시장을 독점적으로 이제 거의 장악을 했고. 그래서 이렇게 보안 자체가 치안이라는 공공재 자체가 상품화되는 문제가 있다는 거죠. 그래서 CCTV가 범죄 예방을 목표로 한다면 가장 범죄율이 높은 도시에 설치되어야 될 텐데 그렇지 않죠. 가장 부자동네부터 설치가 되잖아요. 강남구 설치가 됐듯이. CCTV를 통해서 범죄를 예방하고 한다는 것은 인권의 문제를 떠나서 보안의 상품화, 공공재로서 우리가 보편적으로 누려야 할 사회적 안전, 이런 것들이 상품화되고 자연스럽게 어떤 계급적 불평등이 거기서 발생한다는 거죠. 그래서 이제 돈 없는 사람은 범죄가 많은 동네에서 살게 되는 거죠. 범죄라는 게 풍선효과라는 것도 있기 때문에 강남구에 CCTV가 많으면 그 옆 동네로 이제 진출하게 되겠죠, 범죄 같은 경우에는. 그런 효과랄지. 이런 어떤 경제적 측면을 우리가 봐야 된다고 생각을 하고요. 특히 최근의 각종 감시 도구의 활용 같은 경우도 이렇게 계급적 불평등이나 어떤 사회적 차별과 배제의 메커니즘을 따라서 작동하는 측면이 굉장히 많아요. 그 중에서 대표적인 것 중 하나가 유비쿼터스(Ubiquitous) 도시라고 하는, 유시티(U-city) 플랜 있잖아요. 동탄 신도시부터 해가지고 송도도 그렇고 상암DMC도 그렇고, 2006년부터 유코리아(u-KOREA) 계획이라고 해가지고 더 이상 아이티가 아니라 유비쿼터스다, 라고 해가지고 한국정부가 전력을 다하고 있는 게 유비쿼터스 코리아, 유코리아라는 계획인데. 요즘에 유비쿼터스라는 말 이제 많이 쓰고 있잖아요. 그게 이제 뭐 집에서는 각종 홈 시스템, 전화만 하면 보일러가 켜진다든지 냉장고가 말을 한다든지 이런 것 해가지고 도시에서 각종 CCTV 정보나 중앙 관제센터에서 취합을 해가지고 도시의 모든 안전의 문제, 교통 흐름이랄지 범죄 문제랄지 이런 모든 것들을 통제하는 거거든요. 쾌적한 환경을 제공한다는 명목 하에. 도시 전역에 와이파이 깔고 각종 사물, 시설, 이런 데다가 센서 부착해가지고 상호작용하고 이런 지능형 건물들, 자동으로 범죄 징후가 발견되면 자동으로 방법 시스템이 가동되는 지능형 빌딩, 이런 것부터 해가지고 다양한 방식으로 활용하겠다고 하는데. 그리고 최근에 신도시 같은 경우에는 그런 것들을 적극 활용해서 건설하고 있는데. 이런 것들이 집약된 것들이 기존에는 타워팰리스 같은 데서 보면은, 타워팰리스 안에 각종 CCTV 통해서 전부 다 이렇게 감시하고 입출입 자체를 통제하고. 소위 게이티브 커뮤니티((gated community)라고 하는데 이게 사실 미국 같은데서 90년대 등장했던 방식인데, 부유층이 다른 어떤 사회적 하층민들과 공간적으로 격리되어 살겠다는 거예요. 새로운 어떤 봉건사회의 출현이죠. 예전에 봉건사회의 영주들이 자기 성에서 자급자족하며 살듯이 이제는 최근의 부르주아들은 더 이상 같이 살지 않겠다는 의지를 노골적으로 천명하고 있죠. 그래서 미국 LA나 이런 데 게이티드 커뮤니티 같은 경우에는 아예 다운타운에 흑인들이나 빈민이 살고 주로 교외지역에 자기들만의 대저택을 가지고 있는데 다운타운과 아예 연결이 되지 않아요. 도로 자체가 다운타운으로 연결되지 않고 교외 자기들 주거지역만 순환하는 순환도로를 만든다든지 해가지고 안에 사는 게토에 사는 하층민은 부유층을 볼래야 볼 수 없고 부유층이랑 싸울래야 싸울 수 없는 이런 상황이죠. 아예 자기가 사는 세상이랑 그 사람들 사는 세상은 다른 거죠. 완전히 다른 세계에서 사는 거죠. 완벽한 물리적인 공간적 배제라고 할 수 있는데. 이런 것들이 최근의 감시시스템을 활용해 가지고 점점 도입되고 있는 게 아닌가. 유비쿼터스 도시 같은 경우 사실은 그런 측면으로 볼 수 있는. 왜냐하면 유비쿼터스, 유시티라는 것들도 돈 많은 사람들이 가서 사는 곳이지 하층민들이 사는 동네가 아닌 거잖아요? 신도시 아파트 주거단지가 들고. 그래서 물리적 배제. 그리고 또 하나는 물리적 배제뿐만 아니라 새로운 감시기술을 통한 온라인상에서의 배제도 있죠. 필터링 같은 경우인데. 아예 특정 검색어는 검색을 하려고 하면 뜨지 않는, 나타나지 않게 하는 필터링 기술. 성인 컨텐츠를 차단한다, 유해 사이트를 차단한다, 라고 얘기를 하지만 그게 그런 유해한 컨텐츠만 차단할 수 있는 게 아니라. 해 보지는 않았지만 북한 관련 검색어 입력하면 다 차단되지 않을까 싶고 차단되지 않더라도 벌써 연락이 오지 않을까 싶고요. 특히 이제 뭐 북한이랄지 중국이랄지 인터넷 자체가 통제된 경우도 있잖아요. 그런 식으로 마치 굉장히 개방적인 인터넷의 바다라고 하지만 필터링을 통해서 우리가 알지도 못하는 방식으로 어떤 기술적인 코드들에 의해서 사전에 제거되는 정보나 사전에 제거되는 현실이 있다는 거죠. 이런 것들이 나쁜 게 성인물 같은 것도 마찬가지고 그런 것들이 사전에 제거되면은 우리는 그런 것들이 세상에 존재하기는 하지만 나쁜 것이다, 라고 인식할 수 있는 그런 기회 자체가 박탈된다는 거죠. 그런 것들이 사회적으로 좋지는 않지만 사회적으로 존재할 수 있는 어떤 것이다, 라는 가능성 자체를 박탈한다는 거죠. 그러니까 이게 굉장히 기술적인 코드를 가지고 대하는 문제인데. 성인용 판타지 같은 경우에도 등급제가 있잖아요. 등급제 같은 경우는 일단 그 정보 자체, 컨텐츠 자체를 사전에 차단하지는 않아요. 그 대신 거기에다 등급을 매겨 가지고 보는 사람이 선택을 하게 만드는 거죠. 필터링 같은 경우에는 그 정보가 유해한지 유해하지 않은 지 판단하는 권력을 내가 가지고 있는 게 아니라 이미 국가에다, 그 권력이 가지고 있다는 그 자체가 문제가 되는 거죠. 사전검열이 되는 거죠. 그래서 이런 온라인 상에서의 배제의 문제, 이런 것들이 기술적인 코드들에 의해서 가능해졌고 또는 이런 것들이 어떤 CCTV랄지 각종 알에프아이디(RFID)라는 고유한, 고유번호를 가지고 있는 인식 태그를 사물에 심어 놓고 그것들을 추척 하잖아요? 사물에 센서를 달아가지고 상호 소통하게 만들고. 이런 것들을 통한 어떤 환경 자체를 특정한 목적으로 조성하는 문제. 이런 감시 같은 경우는 어떤 특정한 주체의 의도가 개입되지 않더라도 그런 공간적 배치나 그런 어떤 기술적 코드의 작동만으로 특정한 방식으로 우리가 활동할 수 있는 가능성 자체를 통제하고 특정한 방식으로 행동하고 특정한 방식으로 사고할 수 있게끔 하는 그런 통제의 효과가 있다는 거죠. 감시라는 게 단순히 의도해가지고 이 의도를 얘한테 주입시키겠다, 이런 것만 있는 게 아니라 그런 의도가 없이도 또는 의도와 무관하게 발생하는 훈육의 효과, 규율의 효과, 통제의 효과가 있을 수 있다. 이런 것들이 특히 이제 각종 민간감시 기술을 활용해서 굉장히 우리가 그 위험성을 인식하기도 전에 우리 일상생활에 너무나 편리함이나 이런 것들을 또는 안전이란 미명 하에 도입되고 있다는 거죠.

그리고 또 하나 여기서 중요한 건 신자유주의 국면에서 불안을 조성함으로써 국가권력이 통치를 하는 측면이 있거든요. 불안을 계속 조성하면 국민들이 불안해지고 그것이 굉장히 지배계급에게는 통치하는데 있어서 편리한 측면이 있죠. 왜냐하면 더 이상 그렇게 삶 자체가 불안해졌을 때 국민들이 어떤 삶의 질이나 어떤 공공성을 요구하는 대신 당장의 어떤 절박한 어떤 생존의 문제, 범죄의 어떤 피해를 입지 않을 정도의 그 정도의 동물적인 수준의 권리만을 요구하게 되고. 또 그런 것들이 신자유주의 국면에서는 전부 개인의 책임으로 환원되고 있고. 그래서 개인이 자기가 CCTV 설치하고 자기가 스스로 에스원에 가입하고 하면서 자기 자신을 지켜야 하는 그런 방식으로 작동하는 건데. 사회적 문제에 대한 개인적 해결, 이런 문제가 있는데 이런 문제는 다음 강연 때 집중적으로 소개될 것 같으니 이 정도로 소개를 하고요.

감시 문제의 해법에 대해서 제가 많은 질문을 받곤 하는데, 국가는 기본적으로 프라이버시권 자체를 확대해서 개인정보 자체를 내가 결정하고 내가 통제할 수 있는 권리, 내가 어떤 정보를 제공할지 내가 선택하고 그 정보가 어떻게 활용이 될 것인지, 그리고 어느 범위까지 활용될 것인지를 내가 통제할 수 있어야 되는 게 더 중요할 것 같아요. 그것만 알 수 있더라도 우리 개인정보를 얼마든지 통제할 수 있을 텐데 지금 그걸 모르는 거잖아요. 내가 제공하는 정보가 이 사이트에서만 쓰이는지, 얘네가 다른 보험회사에 넘기는지 아닌지, 국가기관에 넘기는지 그런 것들을 알 수 없기 때문에 대처가 어려운 측면이 있고요.

그리고 앞서 얘기했듯이 이런 감시, 각종 민간감시의 발전이란 게 제가 보기에는 신자유주의 체제가 되면서 소위 보안이라는 것 자체, 사회적인 공공재로서 치안 자체를 상품화하는 역사적 단계가 있었고 그 과정에서 소위 사회적 안전, 범죄 예방, 또는 개인의 편리, 맞춤형 마케팅 이런 미명 하에 널리 퍼지고 있는 측면이 있기 때문에 감시의 정치적 측면, 경제적 측면 그리고 항상 국가나 국가권력이나 자본권력에 대한 통제를 우리가 어떻게 할 것인가 이런 문제를 염두에 둬야 되지 않을까 생각을 합니다. 얼추 처음에 이렇게 정했던 시간도 있기 때문에 이 정도로 하고. 두서없이 얘기를 해서 미흡한 부분이 있으면 질문을 통해서 추가적으로 얘기를 나누도록 하겠습니다. 감사합니다. (박수)

 

장여경

예. 잘 모른다고 처음에 서두를 시작을 하셔서 굉장히 사실 많은 애기를 포괄을 잘 해주신 것 같아요. 저는 굉장히 재밌었습니다. 재밌으셨나요? 예, 질문을 이제부터 받으려고 합니다. 선생님 강연 중간 중간에 더 궁금하셨던 점이나 아니면 더 여쭤보고 싶으신 점이 있으시면 질문해 주시면 될 것 같아요. 질문 지금부터 받겠습니다. 질문 없으신가요? 저는 질문이 되게 많은데요. (웃음)

 

청중

감시사회 이야기 많이 듣고 하는데 실질적인 위협이 무엇일까 하는 점을 잘 모르겠거든요. CCTV나 그 다음에 우리가 그 피싱이나 이런 일이 발생했을 때. 지금 우리가 듣는 것에 비해서는 되게 뭐 그 정도 수준이면 문제인가 하는 생각이 드는데요, 실질적인 위협을 어떻게 받아들여야 될지?

 

최철웅

앞에서도 얘기했지만 실질적인 위협에 대해서는 잘 모르겠어요. 국가기관에 의한 과거와 같은 첩보의 문제, 또는 개인의 신원 확인, 정치적 통제, 이런 것들은 사실 민간감시나 상업적 감시가 아니더라도 충분히 이미 항상 있어왔고 그런 것들이 없이도 얼마든지 활용될 수 있는, 얼마든지 악용될 수 있는 위험인 것 같고요. 특별히 민간 감시가 어떤 위험이 있느냐, 얘기했을 때는 아까 얘기했듯이 지금 당장의 문제라기보다는 가능성의 문제라고 할 수 있겠지만, 결국 정보를 통제하는 사람이 권력을 가지게 되잖아요. 과거에 국가였다가 지금은 이제 기업 또는 자본이 되고 있는 거고. 그럴 때 우리가 생각할 수 있는 게 감시라고 생각하면 자꾸 우리가 너무 그 어떤 아까 얘기했던 모호해지게 오웰식의 <1984>에 나오는 전체주의적인 감시, 굉장히 권위적인 이런 것만 생각을 하는데 꼭 그런 측면만 있지 않다는 거예요. 감시라는 게 감시라는 어떤 특정한 행위만으로 이뤄진 게 아니라 굉장히 사회적인 공간 속에서 사회적인 맥락에서 발생하기 때문에 기업이나 정부도 마찬가지고 그렇게 상상할 수 있는 그런 어떤 방식으로 악용할 수 있는 가능성은 순수한 기술적인 가능성이지 지금 시민사회가 정부를 감시하고 있고 견제하고 있고 또는 시민 또는 시민 기본권을 통해서 국가권력이나 또는 기업의 개인정보 활용에 대해서 대응을 하고 하는 이런 상황에서는 일방적으로 어떤 거기에 대해 정말 피해가 되는 방식으로 감시가 이뤄지는 것은 하기 힘든 거죠. 감시라는 것 자체가 사회적 맥락 속에서 발생을 하고 어떤 사회적 권력관계, 사회적인 어떤 헤게모니 권력의 수준, 어떤 헤게모니 측면에서 나오는 것이기 때문에 단순히 이러이러한 감시기술 때문에 이러이러한 위험이 발생한다, 이렇게 단선적으로 얘기하기에는 어려운 측면이 있는 것 같아요.

 

청중

저는 위협 얘기하셔서 지금 제가 트위터만 주로 하고 있는데 트위터에 그런 얘기 많이 나오는데. 뭐냐 하면 저희가 막 트위터에 얘기했는데 회사 사람들이 자꾸 보고 하니까 뭔가 얘기를 제대로 할 수가 없다는 거예요. 오늘 야근을 했어야 했는데 친구와 영화 보고 영화평을 올렸는데 그 다음날 회사 갔더니 다 알고 있는 거예요. 남들한테 노출시키고 싶은 욕망이 있는데 다시 그렇게 돼서 저 같은 경우에도 트위터에 올릴 때도 자기 검열을 이제 하게 되는 거예요. 이걸 올려도 될까 말까, 그런 것도 위협이라고 볼 수 있지 않을까.

 

최철웅

사생활 노출의 위험 같은 경우에는 많이 느끼면서도 사실 하고 있죠. 보면 SNS 트위터나 페이스북이나 사용자들의 60% 정도는 기본 설정을 바꾸지 않는데요. 기본 설정은 공개거든요. 대부분이 공개된 형태로. 기본설정만 비공개로 바꿔도 얼마든지 개인정보가 유출될 수 있는 가능성은 막을 수 있는데 기본 설정을 그대로 해놓고 쓴다는 거죠. 저도 사실 잘 몰랐어요. 페이스북 그냥 공유되어 있는 것. 그런데 이제, 그렇죠, 사생활 노출 위험이 있죠. 사실 우리가 어느 수준까지 퍼질지 막연히 예상하지만 알 수 없잖아요. 그런 것들 가지고 나중에 얘기하는 사람도 웃긴 건데. 내가 볼 때 공개라고 해 가지고 썼다고 해 가지고 아는 척 하고 얘기하는 것도 웃긴 건데. 어떻게 보면 위협은 위협인데 사실은 우리가 소통하는 방식 자체가 바뀐 거죠. 예전처럼 제한된 공동체 내에서 서로 페이스 투 페이스로, 만나서 모여서 서로, 대학 같은 경우에는 동아리방, 학회에 모여 가지고 수업 때 만나서 얘기하는 그런 상황에서 점차 갈수록 대면 관계보다 온라인상에서의 소통이 더 많은 비중을 차지하는 상황으로 가고 있잖아요. 각자 자기들 방 안에 있고 그런 SNS랄지 미니홈피가 됐건 그런 것들을 통해서 간접적으로 기술에 의해 매개된 소통을 하다보니까 발생하는 측면들이 있는데. 그런 것들은 공공성이나 공적영역, 사적영역이 굉장히 모호해지는 측면이 있거든요. 그러니까 트위터가 공적영역이냐, 사적영역이냐 항상 문제가 되잖아요. 트위터에다가 누구 욕을 했더니 그거 명예훼손이다, 이렇게 하면은 개인적으로 내 공간에 일기 쓰듯이 쓴 건데, 그게 보면은 나만 보는 게 아니라 다른 사람도 볼 수 있고, 나는 굳이 그걸 전국민에게 공개하려고 쓴 것도 아니고. 이런 식으로 그런 미묘한. 어떤 새로운 예전과 같은 여기는 공적영역 여기는 사적영역 이런 구분이 모호해지는 새로운 어떤 공론장 또는 공적 영역이 출현하고 있는 거고 그게 사이버스페이스를 통해서. 그런 사이버스페이스의 커뮤니케이션이라는 게 그런 위험을 안고 있는 거죠. 그런 측면인 것 같습니다.

장여경

제가 지난해 신문기사를 하나 봤는데요. 독일에서 이런 유럽 같은 데서는 SNS 트위터 페이스북에 올라 온 정보를 토대로 해서 회사생활에 지장을 받는 일이 굉장히 많았나 봐요. 독일에서 개인정보보호법을 개정을 하려고 하는데 그 내용이 구직자의 페이스북이나 SNS 정보를 미리 구직을 결정하는 요소로 삼아서는 안 된다, 이런 법률 개정이 얘기가 나올 정도로 그런 문제가 사회적 문제가 되고 있는 것 같고. 그리고 뉴스에서 보니까 미국인가요, 영국인가요? 트위터에 휴가 갔을 때 사진을 공개한, 술 한 잔하고 이렇게 얼굴이 좀 불콰하고. 그런 사진을 공개한 교사가 해고되어 갔고 그런 뉴스도 나오지 않았습니까? 선생님이 오늘 죽 얘기하신 내용은 그 얘기였던 것 같아요. 감시의 새로운 국면, 특히 자발적으로 공개한 정보들이 감시의 요인이 되잖아요. 그리고 그 자발적으로 이용한, 자발적으로 공개한 정보가 상업적으로 이용이 되고. 이런 상황에 대한 말씀을 해주신 것 같습니다. 그런 점에서 우리가 어떻게 해야 할지 궁금한데요. 그 전에 감시의 측면 측면을 여쭤보고 싶은 게 있어요. 예를 들어서, 신상털기 어떻게 보세요? (웃음) 저도 질문을 되게 많이 받아요. 신상털기 문제를 어떻게 봐야 하느냐?

 

최철웅

신상털기 또는 단순히 우리가 블로그 하고 미니홈피 쓰고 해서 신상이 털리는 건지, 페이스북 우리만 쓰는 것 아니고, 트위터 한국 사람만 쓰는 게 아니잖아요? 외국에서는 신상털기 문제가 별로 이슈가 되지 않잖아요? 이건 어떻게 보면 시민의식이랄지 문화의 문제가 될 수 있다, 라고 생각을 해요. 기술적으로는 누구나 가능한데 터는 사람이 있는 거잖아요. 그리고 신상을 털고 그걸 가지고 서로 공유하면서 그런 악취미 같은 게 있는 건데 그런 것들이 사회적 의식 수준에서 당연히 자연적인 규범적으로 바람직하지 못한 행위고 하더라도 그거는 정말 소수의 부도덕성의 문제, 이런 식으로 취급이 되면은 지금처럼 만연하지는 않겠죠. 그런데 지금은 신상털기 자체를 문화적인 측면에서 우리가 규범적으로 이건 더 이상 도덕적인 문제도 아니고 나중에 나오면 염려를 하지만 사건이 한번 터지면 한번 찾아보고, 찾아본다든지, 나중에 검색 한번 해본다든지. 이런 식의 문화가 있는 상태에서는 그리고 그것이 기술적으로 가능하고 하면은 계속해서 그런 상황이 나오겠죠. 외국에서는 거의 해외토픽으로 소개되는 희한한 문화인 건데 제가 보기엔 기술적인 문제를 떠나서 문화적인 측면이 강한 것 같아요.

 

장여경

예. 또 질문 없으세요?

 

청중

질문이라기 보다 약간 의견인데요. 짧게. 방금 말씀하시는 거는 제가 잘 기억이 안 나는데 미국에서도 2003년인가 2004년에 하여튼 뭐 비슷한 형태의 이슈가 있었던 것 같아요. 그러니까 그게 단순히 우리나라 문화에서 특정적인 걸로 그런 식으로 접근할 수 있을까 하는 생각이고요. 제가 하고 싶은 얘기는 이게 아니고요. 오늘 강연 들으면서 딱 떠오른 말이 하나였어요. 모르는 게 약이다. 다 알고 있으면 피곤하잖아요, 삶이. 그리고 페이스북 활동하기도 힘들고 트위터 하기도 힘들고. 모르면 편하게 살 수 있는데 알게 되니까 못하는 그런 상황인데. 제가 이 자료집에서 되게 마음에 들었던 표현이, 새로운 원형감옥은 개인에게 주는 벌이 아니라 보상을 준다는. 그런 게 이 보상인지 아닌지를 일차적으로 아느냐, 딱 봤을 때 우리가 어떤 게임이 주어지잖아요. 예를 들어서 뭐 쿠폰 긁으면 경품을 줄 건데 작은 글씨로 어디에 정보가 제공된다, 딱 보면 아, 보험회사에서 전화 오겠구나, 알기 때문에 보상으로 안 받아들이고 나한테 귀찮은 전화가 오면 벌로 받아들이기 때문에 이걸 안하죠. 그런데 지금 현재 모르지만은 나중에 어떻게 될지가 상상이 안 되는 부분들이 진짜 무서운 거라고 생각을 하거든요. 그래서 좀 말씀드리고 싶은 게 제가 처음에 강연에 오고 싶어 했던 게 구글과 페이스북 얘기를 중점적으로 할 거라고 포스터에 되어 있어서 왔는데. 페이스북 같은 경우에 작년에 소셜 네트워크 서비스 이런 방향으로 나가겠다, 그런 발표인데 그 내용이 상당히 무섭거든요. 한마디로 표현을 그대로 한 말을 옮기면 사람의 아이덴티티를 지네들이 만들어낼 수 있다는 거예요. 내가 나의 선호와 친구들이 추천하고 이런 걸 통해서 어떤 아이덴티티를 쭉 하겠다는 건데 그 목적은 항상 나오는 것, 세상을 좋게 하기 위해서라고 말하는데. 기업이 지네들 돈 벌려고 하는 거지 결국은 어떤 단계로 진행될지 모르겠지만 최종적으로는 돈 벌기 위해서 뭔가를 하고 있을 거라는 의심이 당연히 들죠. 최근에도 몇 주 됐는데 페이스북이 인수한 작은 기업이 있어요, 데이텀(Daytum)이라고. 그 회사가 작은 회사인데 서비스 내용이 이런 거예요. 아이폰 앱을 가지고 하루 왠종일 자기의 일상을 기록하는, 일기 쓰듯이. 일기는 다 지난 다음에 필요한 것만 중요한 것만 쓰는데 이 앱은 아침에 밥 먹고 버스타고 점심 먹고 차 한잔 마시고 모든 소중한 걸 다 기록하거든요. 어쨌거나 그거를 페이스북이 어떻게 활용할지는 모르겠지만 그런 것들이 결국은 페이스북의 통제 아래 들어갔다는 게 정말 더 무서운 부분이라는. 그러니까 그것이 보상으로 작용할 거라는 기대가 안 간다는 거죠. 그런 부분이 인제 중점적으로 봐야 될 부분이 아닌가, 그런 생각을 좀 했습니다.

 

최철웅

보상이란 표현이 약간 이제 역설적인 반어적인 표현이라고 할 수 있는데, 그런 시각도 있어요, 상업적 감시 같은 경우는 사실 전면적으로 없앨 수 있는 문제가 아니기 때문에 개인정보를 제공해 가지고 개인들이 혜택을 보겠다, 라고 자발적으로 제공하는데 어쩌겠어요? 페이스북 가입해 가지고 내가 친구들이랑 소통하며 살겠다, 하면 어쩔 수 없잖아요? 그런 측면에 대해서 단순히 공공성의 관점만 가지고 접근할 수 없는 측면이 있다고 했을 때, 이제 한편에서는 학자들 같은 경우에는 그래서 개인정보 자체가 시장화 상품화 되고 시장에서 전면적으로 유통되는 상황이고 이것을 지금 각 기업들은 나중에 이제 차후의 마케팅이나 차후의 이윤창출을 위해서 굉장히 많이 수집하고 있고 수집하고 있는 이런 상황에서는 각자 개인정보의 주체인 제공자인 그리고 공급자인 개인들이 거기에 대해서 자기가 제공한 개인정보에 대해서 계약을 맺어야 된다는 거예요. 그래서 계약을 맺어 가지고 파는 거죠, 기업에. 제공하는 게 아니라. 분명히 기업이 이윤 창출 행위를 하잖아요? 페이스북이 뭐 한해 매출이 몇 천 억이 되고 가치가 54조가 되고 하는데. 페이스북이 물건을 생산하는 것도 아니고 처음에 시스템 한번 만들어 놓고 또 엄청난 이윤을 얻고 있는데 그게 어디서 왔느냐 하면은 개인들이 제공한 개인정보를 가지고 그걸 활용해서 지금 쌓은 이윤인거잖아요. 개인들이 그렇기 때문에, 경품도 마찬가지고, 요구하는 기업에 개인정보를 제공할 때 지금처럼 제공하는 게 아니라 판매를 한다는 거죠. 그리고 판매할 때에는 계약사항을 계약을 분명히 명시해 가지고 이게 이 서비스 제공하는 데까지는 얼마, 그 이후에 또 다른 사업을 위해 이 개인정보를 활용한다 하면은 거기에서 추가적으로 나에게 돈을 얼마를 제공해야 한다는 이런 계약을 만들자, 그런 계약 관계를 기업과 개인이 맺는 방향으로 나가자는 움직임이 있어요. 그런 관점을 제시하는 학자들이 있어요. 제가 보기에는 어떻게 보면 개인정보의 상품화를 부추길 수도 있지만 또 한편에서는 지금처럼 개인정보를 제공하기만 하고 모든 이윤은 기업이 소위 점유하는 체제에는 나름의 대안책이 될 수도 있지 않을까 하는 생각을 해봤습니다.

 

청중

사회자분께서 지금 이 시점쯤 해서 지적을 하실 내용 같기도 해서 제가 얘기를 하는 게 어떨지 잘 모르겠지만은. 그래서 과연 사회운동가로서 또는 이런 점에 대해 문제점을 인식하는 사람으로서 무엇을 할까 하는 점이 문제가 되는데. 2가지 정도가 문제가 되는데. 첫 번째는 감시가 위협이라는 것에 대해서 대응 개념으로 지금까지 말씀을 하셨고, 사실 많은 사람이 그렇게 생각을 하고 있는데. 이 위협이라고 하는 것이 대단히 주관적으로 받아들여질 수 있는 것이라서 미국에서 있었던 페이스북 살인이라든지 아니면 어떤 개인의 주민번호나 이런 게 없지만 미국에는. 그 사람의 자동차면허증 사이트에 들어가서 그 사람의 주소를 찾아내서 스토커가 유명배우를 찾아서 살해를 했던 것처럼 실질적인 위협이 될 수도 있고, 그런 체계가 존재한다는 것 때문에 기분 나쁠 수도 있는데. 이렇게 위협의 지평, 인식적 지평이 굉장히 넓은데 어떻게 프레임을 짜서 어디가 위협이다, 라고 얘기해 줄 수 있는 사회적인 접근이 있을 수 있겠고. 동시에 생각을 해보면 이와 같은 기술적인 문제는 결국은 기술 커뮤니티와 어떻게 연관을 맺고 실질적으로 제공을 해줄 수 있는지도 굉장히 중요하다고 생각을 하거든요. 지금 말씀하셨던 것처럼 많은 사람들의 일생이라든지 일상 같은 것을 패턴화시켜서 나가는 것이 굉장히 뭐 상업적인 접근이 문제가 될 수도 있겠지만 그것은 그 회선 자체에서도 아무나 접근할 수 없는 정보이고 그것을 또 암호학적으로 굉장히 매우 발달한 암호학적인 보호체계를 갖추고 있는 현상이기 때문에 그 2가지를 어떻게 이러한 정보 혹은 감시에 대해서 관심을 갖고 있는 사람들이 풀어나가는 건 굉장히 중요하다고 생각을 하거든요. 보면은 두 번째 문제라고 할 수 있는 기술 커뮤니티와의 관계, 이건 어떻게 활용을 하고 그것을 좋게 활용을 할 수 있느냐의 문제는 잘 얘기가 안 되는 것 같아 가지고, 한국에서는 특히 그런 게 좀 아쉽고요. 그래서 그런 게 어떻게 생각을 하시는지. 왜냐하면 사회운동을 하는 사람들이 굉장히 많고 다양하게, 어떤 분들은 사회학 혹은 철학을 공부하셨지만 그 디자인을 어떻게 짤 것인가 그쪽으로 접근을 하시는 분도 계시고 아예 자기가 본인이 기술을 공부해서 암호학으로 접근하는 분들도 계시고 한데 현재 우리나라에서 이와 같은 이슈에 관심을 갖고 있는 사회운동가들이 대충 분류를 해보면 현재 어떻게 되고 어떻게 나갈 것이라고 생각을 하시는지? 그러니까 2가지 이슈를 놓고 봤을 때 사회적인 접근과 기술적인 접근 2가지를 놓고 봤을 때 현재 우리나라에서 정보나 감시에 대해 관심을 갖고 있는 운동가들이 현재 현 상황이 어떠하다고 생각을 하시고 그 문제점이나 혹은 나아갈 방향에 대해서 의견이 어떠신지 해서요.

 

최철웅

일단 감시 문제에 대한 사회적 공공성 문제가 나타날 것 같고요. 기본적으로 우리가 뭐 주민등록제도 같은 경우가 그런 거잖아요? 있을 수 없는 전 세계 유일무이한 그런 제도인데 자연스럽게 받아들이고 있는 제도인데. 이런 것에 대해서 시민사회 차원의 대응, 사회적 접근 이런 것에 대한 관심이 당연히 환기되어야 될 테고 그것이 정보에 대한, 정보의 통제나 집중에 대해서 시민사회 차원에서 그 정보에 대한 그 투명성을 요구한다든지, 통제권을 요구한다든지 이런 것들에 대해서 당연히 공공성을 강화하는 방향으로 이제 나아가야 할 것 같고요. 어떻게 보면 각종 사회운동단체에서도 인권의 측면과 더불어서 그런 측면에서 접근하는 것 같고. 또 하나 기술적 코드의 문제가 있는데 실제로 많은 부분들이 오늘 아까 얘기했듯이 기술적 코드에 의해서 발생하는 특별한 통제나 여러 문제가 있는데 그런 것들은 기술적 코드를 변경함으로써 가능한 측면들이 있는 거거든요. 그러니까 아까 얘기했듯이 필터링 대신에 등급제를 사용한다든지 또는 CCTV 같은 경우에도 개인이 누구인지 신원을 확인할 수 없게끔 화면을 처리한다든지, 화면 자체를. CCTV는 원래가 신원을 확인하는 목적이 아니에요. 범죄를 예방하겠다는 거죠, 사전에. 그런데 지금 한국 같은 경우에는 현실적으로는 범죄 예방 보다는 나중에 신원을 확인하는 용도로 사용하고 있어요. 이게 굉장히 문제가 되는 거거든요. 그러면은 나중에 범죄자를 잡는 게 무조건 최고 목적이고 그게 최우선의 가치라면 전부 다 CCTV 설치해야죠, 전국적으로. 다 제공해야 돼요. 이건 말이 안 되는 거고. 기본적으로 모든 국민을 잠재적으로 범죄자 취급을 하는 거죠. 또 지금 CCTV 같은 경우도 기본이 폐쇄회로이기 때문에 데이터가 저장이 되지 않아야 되는 거거든요. 한 달이나 뭐 정해진 기간 동안에는 보관을 하더라도, 사후적인 관리 문제 때문에. 도대체 그런 것들이 잘 지켜지지 않아요. 왜냐하면 민간이 설치한, 민간이 설치한 게 80~90% 되는데 실질적으로. 그런 개인이 설치한 민간이 설치한 CCTV에 대해서는 개인정보보호법에 의해서 규제할 수 있는 가능성이 지금 없다는 거죠. 공공기관이나 경찰이 설치한 것은 통제를 하는데. 그래서 수집한 정보에 대해서 주기적으로 삭제를 해라랄지 정보에 대해서 타인이 외부에서 열람할 수 없게 관리를 한다든지 하는데. 그냥 뭐 어디 가게 편의점에 설치되어 있는 거라든지 기업 빌딩에 설치되어 있는 거라든지는 사각지대에 놓여 있는 거고. 거기에 그런 CCTV들이 나중에 자료를 보관하면 이제 문제가 되는 거예요. 신원확인을 예상을 하는 거거든요, 실제로. 왜냐하면 CCTV는 모니터링 용도잖아요? 보고 있다가 어 무슨 일이 생기면 가 바로 가지고 조치를 취하거나 하는 게 목적인 건데, 또은 사전에 예방을 한다든지. 지금은 사실 CCTV를 설치해 놓고 모니터링을 하지도 않아요, 실제로 보면은. 나중에 그냥 범죄 발생하고 나면 경찰 설치한 것뿐만 아니라 편의점, 에이티엠(ATM) 다 뒤져가지고 그 자료 달라고 한 다음에 그 자료 가지고 나중에 사후적으로 신원을 확인하는 용도로 쓰는 거죠. 이런 것들은 기술적으로 얼마든지 우리가 통제할 수 있는 거죠. 저장이 안 되게 한다든지 저장이 되더라도 순전히 모니터링 용도라면 신원을 명확하게 알아볼 수 없게 처리를 한다든지. 그런 것들이 공항 검색대 같은 경우에 그런 식으로 활용을 그런 기술을 도입하고 있기는 하거든요. 그런 식의 기술적 코드를 바꾸는 문제, 그게 가능하겠죠. 암호화도 마찬가지고. 개인정보가 암호화 되어서 유통이 되고 접근을 굉장히 외부에서의 접근 가능성을 통제한다든지 하는 그런 식의 기술적인 규범을 제정하고 그것을 요구하는 어떤 사회적 운동이 병행이 되어야 하겠고요.

 

장여경

상업적 감시 얘기 오늘 죽 나왔는데, 그 중에서 제일 제가 느끼기에 제일 무서웠던 게 보면 문맥광고인 것 같아요. 구글의 지메일하고 또 페이스북하고 문맥광고 하잖아요? 그게 뭐냐 하면 여러분이 메일 쓰시다가 페이스북 글 올리면서 오늘 하숙집을 알아 보러 다녔어, 라고 딱 치는 순간 옆에 부동산 광고가 딱 뜨는 거죠. 제가 메일을 쓰는 동안 실시간으로 구글이랑 페이스북의 기계가 메일을 읽고 광고를 띄우는 거예요. 이 기법 자체가 이제 그 요즘에 패킷감청이라고 불리는 기법과 같은 기술이거든요. 패킷 리셉션이라 그래 갖고 패킷에 오가는 정보를 실시간으로 가로 채갖고 복원을 해갖고. 기계가 있는 건데. 이것에 대해서 여러 가지 논의가 있어요. 그걸 하지 말아야 된다, 그러면은 저쪽에서 나오는 반박, 상업적인 반박이 뭐냐 하면 사람이 하는 게 아니라 기계가 하는 거다, 우리가 알고 있는 감시와 다르다, 사람이 감시하는 건 아니다. 그것보다 더 결정적인 상업계의 반격은 뭐냐 하면 네가 동의했다는 거거든요. 지메일 쓰려고 약관에 동의했고 페이스북 쓸려고 동의를 했다는 거예요. 동의를 네가 했는데 그 동의를 받은 상태에서 우리가 광고 내 보내는 게 뭐 큰 문제 되느냐는 거고. 사실 동의에 기반한 감시라는 게 제가 봤을 때는 새로운 감시의 패턴 중에 가장 우리가 저항하기 힘들게 하고 가장 어려운 대응하기 어려운 그런 지점이 아닌가 그런 생각을 합니다. 그런 부분에 대해서 나올 수 있는 한 가지 힘은, 아까 저분이 말씀하신대로 기술자 집단이 사실은 그런 진실에 대해서 알려지고 대중적으로 알려지고 이것이 어떤 식으로 사용되고 있는지. 예를 들어서 저는 프라이버시 영역에 대해 관심이 많다고 생각하는 스스로인데도 불구하고 구글하고 다음이 압수수색 되기까지는 다음의 광고 자회사가 뭘 하는 덴지 거기서 위치정보를 수집해서, 구글의 애드몹(AdMob)인가요, 광고를 크게 하는데, 수집을 해서 뭘 하겠다는 건지 전혀 알지를 못했거든요, 이용자의 한 사람인데도 불구하고. 사실 그런 정보를 제공한다는 거죠. 그 정보들이 더 많이 공개가 되고 그렇게 하면 우리가 감시를 당하는 게 아니라 역감시하는 것도 어느 정도 가능해지지 않을까. 그렇게 정보관계, 권력관계를 치환하면서 내가 역감시를 하고 내가 문제제기를 하면서 해결의 실마리를 좀 얻을 수 있지 않을까 그런 생각을 해봤습니다.

 

청중

지금 사회자 분이 말씀하시는 경우는 논의는 있는 게 자발적 동의를 통한 감시에서 한국의 예를 들자면 욕망의 문제를 우리가 자발적 동의라는 건 다 본인이 가지고 있는 욕망에 대한 보상이라든지 이런 것들이 전제가 되어 있고 그것들을 누리기 위해서 하는 건데. 그렇다면 시민운동 단체라든지 환경운동처럼 우리가 사실 자동차를 처음 탈 때 이렇게 환경에 영향이 되고 원자력을 쓸 때 이렇게 재앙이 올 수 있고, 라는 것들을 처음부터 그것이 느껴지지는 않으니까 사실 했던 건데. 그러니까 감시 가해자에 대한 문제뿐만이 아니라 그것들을 수용하는 사람들, 그러니까 우리가 수용하는 사람들에 대한 근본적인 논의라든지 이런 부분에 대해서 혹시 되고 있는 게, 어떤 논의라든지 되고 있는 게 있는지? 그러니까 감시 체제라든지 가해자뿐만 아니라 일반 수용자들에 대해서는 또 다른 정신적인 운동이라든지 이런 것들도 가능하지 않을까 싶은데. 물론 그것들이 상당히 뭐 되어있기는 하지만 그런 부분에 대한 흐름은 없나요?

 

최철웅

지금 수용자들의 소위 욕망의 문제가 개입되니까 사실 어려운 거죠. 자발적 동의도 마찬가지고. SNS를 통한 사생활 노출의 위협, 이런 것들도 그렇잖아요. 사실 거기에는 다양한 주체가 가진 다양한 욕망이 개입되어 있는데 우리가 단순히 노출증이 아니잖아요. SNS 쓰고 블로그에 일기 쓴다고 그거 노출증 때문에 쓰는 게 아니잖아요. 어떻게 보면 소통에 대한 욕망이 있는 거거든요. 데이터 감시의 문제 같은 경우도 우리가 단순히 개인정보 제공하고 함으로써 어느 정도 혜택을 우리가 필요해서 하는 것도 있는 거잖아요. 정보가 필요해서 사이트 가입해서 정보를 얻는다든지 또는 회원이 되어서 좀 더 내가 원하는 그런 혜택을 받는다든지 하는 측면들이 있는데. 그런 욕망을 항상 자본이나 국가는 자기들 목적으로 다른 방식으로 활용하는 거고, 우리는 사실 그런 욕망까지는 아니었는데 계속해서 이용당하고 있는 거고. 그렇다고 우리가 무슨 금욕주의로 돌아가 가지고 우리의 모든 소통에 대한 욕망이나 네트워크에 대한 욕망이나 또는 다양한 어떤 한국에 존재하는 전 세계에 존재하는 인터넷상에 존재하는 정보의 바다에서 헤엄치고 싶은 욕망도 있을 수 있는 건데 그런 욕망을 모두 억압하고 완전히 절연하고 살 것인지. 현실적으로 그렇긴 어렵고 그럴 순 없는 거죠. 그거는 사실 뭐 굉장히 여러 수준의 구조적인 문제가 중첩되어 있는 것 같아요. 욕망 자체도 신상털기 같은 이런 조금 사회적으로 그릇된 욕망 같은 경우는 스스로 좀 우리 스스로가 자제할 필요가 있겠고, 또는 사회적인 또는 집단적인 어떤 시민성 또는 공공적인 접근을 통해서 우리 개인정보나 감시 시스템에 대해서 저항하고 견제하는 그런 측면도 필요하겠고 또는 이런 어떤 개별 행위자의 의도를 떠나서 아까 또 제가 말씀드렸지만 의도와 무관하게 발생한 표출되고 있는 어떤 사건이랄지 계급화 문제랄지 사회적 차별과 배제의 문제 이런 것들까지 항상 염두에 두는 그런 관점 말고는 딱히 뭐 어떤 대안이 있을까, 지금. (웃음)

 

장여경

예. 사실 제가 지금 되게 기쁜데요. 우리가 휴일을 거치고 다시 강좌가 시작했잖아요. 그런데 이탈자가 많지 않고 (웃음) 참석자 수가 비슷하게 유지되는 것이 굉장히 고무적입니다. 지금 질문하신 내용과 다음 주 강연 주제랑 관계가 있습니다. 사실 감시가 억압적인 국가나 자본의 도구로만 시작을 할까? 혹시 우리 마음속에는 어떤 욕망이 없을까? 감시를 지탱하고 있는 대중사회의 욕망이 무엇일까? 그런 사회철학적인 논의를 요즘에 좀 잘 나가시는 엄기호 선생님 모시고 들을 예정입니다. 거기에는 지그문트 바우만과 같이 한때 액체근대화, 이런 책도 한국에 많이 나와 있는데 그 분이 우리 감시사회 강연회 전체 주제인 올드 빅브라더, 뉴 빅브라더라는 또 이 말씀을 한 철학자이기도 해요. 바우만 얘기와 스튜어트 홀이라든지 여러 가지, 우리 사회를 좀 거시적인 통시적인 측면에서 살펴보겠습니다. 다음 주에도 빠지지 말고 꼭 오셔서 사회자를 기쁘게 해주시면 좋겠습니다. (웃음) 감사합니다. 오늘 수고하셨습니다. (박수) (끝)

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[4월 28일] 이명박 정부와 감시 : 시민 감시를 중심으로 (진중권) _영상

 

감시사회 대강연회 제2강(진중권) 강연영상

□ 일시 : 2011년 4월 28일(목) 저녁 7시

□ 장소 : 여의도 이룸센터 교육실

□ 사회 : 박래군

□ 강사 : 진중권

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[4월 28일] 이명박 정부와 감시 : 시민 감시를 중심으로 (진중권) _녹취록

박래군
오늘 감시사회 대강연회 두 번째 순서입니다. 올드 빅브라더에서 뉴 빅브라더로. 오늘 강사님으로 나오신 분은 진중권 선생님. 특별히 소개가 필요 없죠? 다 아시죠? 예. 굉장히 오늘 원고 쓰고 그러시느라고 잠을 제대로 못 주무셨대요. 엄청 피곤해 하시는데, 아마 이번 강연회는 재미있게 하실 것 같습니다. (웃음)
잠시 후에 진중권 선생님 강연 시작을 하구요. 우리가 6월 초까지 강연회를 진행하는데 다음번 다음 주 목요일 날은 5월 5일이라서 쉬고 5월 12일 날 이 자리에서 다시 세 번째 강연회를 합니다. 세 번째 강연회 주제는 상업적 감시 부분이라든지 페이스북이라든지 인터넷 사이트를 중심으로 해서 상업적 감시의 문제점을 최초로 전문적으로 연구하신 분이 있는데 그 분을 모시고 듣도록 하겠습니다. 최근에 뭐 구글이나 아이폰 이런 데서 위치추적하고 집적해 놓은 것 다 나오고 있잖아요? 이런 것들이 상업적 감시 부분이 문제가 있는데, 우리나라와 미국에 보도된 것이 있잖아요. 들어볼 수 있을 것 같고요.
매번 열리는 이 강연회는 나중에 단행본으로 묶어서 출판을 할 예정이구요, 매 실시하는 이런 내용들은 영상 중계도 하고 녹취, 녹화도 하고 있습니다. 혹시나 중계나 녹화에 노출되고 싶지 않으신 분들은 카메라 다루시는 분한테 말씀해 주시면 그 분 피해서 중계 드리도록 하겠습니다.
감시사회 대강연회 홈페이지가 있는데요, bigbrother.jinbo.net 이쪽에 보시면 매 강연 녹취록과 영상을 볼 수 있는데 지난번 강연 녹취록이 올라가 있고요, 영상은 안 올라갔는데 곧 올라갈 겁니다. 그리고 트위터를 비롯한 현장중계를 비롯해서 강연회 내용을 알려주시는 것을 환영합니다. 이게 굉장히 중요한 문제인데 사람들이 관심이 없어요. 그러니까 진중권 선생님 강연회가 있는데 너 이 근처에 있으면 와라, 빨리 좀 와라, 이렇게 연락을 해주시면 좋을 것 같습니다.
저희가 이 강연회는 여기가 무조건 9시 이전까지 끝내야 해요. 근무하시는 분이 퇴근하셔야 해서 빨리 끝내야 해서 저희가 진중권 선생님 강연을 1시간 정도 듣고 질의 응답을 하도록 하겠습니다. 여기까지 하구요, 그리고 참, 나눠드린 저기가 있는데요, 달력, 4월이지만 달력이 있고, 굉장히 중요한 것이 있습니다. 학생인권조례, 서울시 학생인권조례 서명 안하신 분들은 서명해서 여기 풀 붙여 가지고 우체통에 넣으면 되거든요. 우표 안 붙여도 돼요. 그렇게 해서 보내주시고, 혹시 내가 했다고 하면 다른 분들, 주변에 있는 서울시 사람들한테 권유를 해서 함께할 수 있도록, 앞으로 2주 안에 이게 학생인권조례 발의가 되냐 안 되냐, 주민발의가 되냐 안 되냐 이게 결정이 되거든요. 이 점에 대해서 많이 좀 알려주셨으면, 그리고 또 많은 주변에 공유를 해주셨으면 좋겠습니다. 자, 그러면 감시사회 대강연회 두 번째 순서를 시작하도록 하겠습니다. 진중권 선생님을 박수로 맞이하겠습니다. (박수)

진중권
안녕하세요? 저는 이 분야의 전문가가 아니고요, 이 주제에 대해서 연구할 시간적 여유가 없었어요. 왜 저를 불렀을까, 반드시 전문 연구자로서 경험적 연구의 주제를, 결과를 발표해라 이런 의도였던 것 같지는 않고요. 그래서 가볍게. 사실은 처음에는 하지 말아 달라고, 기여할 수 있는 시간적 여유가 없기 때문에. 다만 뜻 깊은 행사에 참여한다, 참가하는데 의의가 있다는 이런 생각으로 제가 여기 왔습니다.
저한테 주어진 제목이 이명박 정권과 감시사회인데요, 사실은 재미없는 주제죠. 이런 류의, 이런 방식의 감시는 사실 과거에 속하거든요. 최근의 감시 형태는 그게 아니죠. 좀 전에 말씀하신 것처럼 뭐 페이스북이라든지, 뭐 구글 어스라든지 등등등, 민간 감시, 상업적 감시 이런 것들이 주요한 문제가 되고 있습니다. 사실 몇 년 전까지만 해도 제가 빅 브라더의 시대는 끝났다, 빅브라더 이즈 워칭 유(Big brother is watching you) 하던 시절은 이제 끝났다, 리틀 브라더스 워치 모아 어더스(Little brothers watch more others), 조그만 브라더들이 서로 감시하는. 최근에 신상공개라든지 뭐, 무섭잖습니까? 오히려 네티즌들이나 정권의 정치인들의 사소한 부위까지 다 찾아내는 이런 분위기가 있었는데, 이제는 이명박 정부 들어와서 완전히 빅브라더가 컴인(come in)해 버리면서 감시나 감시라는 주제로 하는 연구가 굉장히 촌스러워졌습니다. 사실 굉장히 전통으로 돌아갔다든가 고전으로 돌아갔다든가. 이명박 정권과 감시사회라는 제목을 받았는데요, 이명박 정권이 감시를 하는 방식을 이해하려면 먼저 이명박 씨의 생각과 이 사람의 멘탈리티(mentality), 뭐죠, 어떤 멘탈리티를 갖고 있는가, 그 다음에 그런 멘탈리티 하에서 어떻게 정권을 운영하고 있는지, 이 정권의 성격을 이해해야 된다고 생각합니다. 그러면서 잠깐 과거로 돌아가 보고 싶어요.
그 전에 정권이 국민의 정부가 있었고, 참여 정부가 있었죠. 아마 여러분 아실 겁니다. 참여정부는 인터넷을 통한 네티즌들의 참여를 통해서 정권을 창출했고, 또 그 후로도 네티즌들의 참여를 통해서 정권을 유지하겠다, 그걸 표방했던 정권입니다. 물론 그 참여정부 된 후에 여러분 분노했을 겁니다. 특히 경제적인 문제라든지, 이라크 파병, 이런 것은 상당히 비판적인 여론이 많은 걸로 알고 있습니다. 그럼에도 불구하고 저는 굉장히 노무현 대통령의, 노무현이 대통령이 된 것이 우리 사회에 굉장히 중요한 사건이었다, 왜냐하면 인터넷을 통해 최초로 대통령이 된 분이었기 때문이죠. 아주 전 세계에 없었던 현상이 발생했다고 생각을 하고요. 그 당시에 노회찬 씨인가요, 민주노동당이었죠, 그때는. 노회찬 의원이 시니컬하게 상당히 비꼬는 투로 얘기한 게 있습니다. 노무현 대통령의 최대의 업적은 당선된 데 있다. 저는 그 말이 약간 뭐랄까 비꼬는 투였지만 상당히 중요한 얘기다, 바로 그거다, 어떻게 보면 세계사적 의의이다, 대통령의 업적이라기보다는 우리 사회가 만든 업적이라고 할 수가 있겠죠. 굉장히 중요한 겁니다. 예를 들어서 이번에 오바마가 인터넷인가 트위터 이런 걸로 조금 덕을 봤죠. 그 전에는 전 세계적으로 인터넷을 통해 대통령의 자리에 오른 분이 아직은 없습니다. 그런 면에서는 앞선 분이었죠. 제가 볼 때는 두 정권, 국민의 정부와 참여정부 때 우리사회 성격이 상당히 변했다고 봐요. 왜냐하면 우리 사회가 산업사회 모델에서 이 두 정권을 거치면서 정보사회로 완전하게 진입을 마쳤다고 생각 합니다. 여러분 생각날 거예요, 슬로건이 뭐냐 하면 지식기반사회였습니다. 그것은 뭘 말하느냐 하면, 과거 산업사회에서는 생산이 물질적이었습니다. 즉 상품생산이었죠. 직접 상품을 생산했다고 하면 정보사회에 들어오면 뭘 생산하느냐 하면 정보를 생산해요. 그러니까 물질성이 있는 게 아니라, 물질성이 있는 걸 생산하더라도 물질성보다는 거기에 첨가되는 비물질적 측면, 정보의 측면, 패션의 측면, 디자인의 측면, 이런 것들이 훨씬 더 평가되는 그런 사회가 올 거라고, 그래서 지식기반 사회다, 지식기반 경제다, 라고 얘기를 했죠. 그건 생산이 물질적 생산에서 산업사회의 생산에서 비물질적 생산, 정보사회로 넘어갔다는 것을 나름대로 간파한 슬로건이었다고 생각합니다. 그리고 뭐 참여정부야 자타가 공인하는 인터넷 정부였고요. 노무현 대통령은 스스로 프로그래밍까지 했고, 청와대 이지원 시스템 같은 것, 자기가 스스로 프로그래밍 해서 이유(EU) 국가들에 수출까지 하는 그런 분이었죠. 그러다보니까 이 두 정권을 거치면서 대한민국이 아이티(IT)의 선도국으로, 전세계에서 아이티를 선도하는 나라로 떠올랐습니다. 그 전까지만 해도, 이 두 정권을 거치면서 거꾸로 벌어진 상황이, 역전현상이 벌어진. 얼마 전에 씨엔엔(CNN)보니까 아직도 대한민국에서, 브로드밴드인가, 퀴즈가 나오더라고요, 한국이 미국보다 몇 배나 빠른가? 정답이 200배인가? 씨엔엔에서 나옵니다. 이 시기에 산업사회가 정보사회로 진입을 확 마쳤습니다. 그건 뭘 말하느냐 하면 다른 말로 하면 경제의 성격이 변했다는 거죠. 그럼 노동의 성격도 변하고, 그러면 노동에 요구되는 인간형도 달라지는 겁니다. 초기 산업사회는 그저 시키는 대로 일만 열심히 하면 됐지만은, 이제부터는 창의적, 남이 시켜서 일을 하는 게 아니라 자기 스스로 문제를 던지고 자기 스스로 디자인을 하는 그런 창의적인 인간형들, 즉 위에서부터 아래로 내려오는 경제가 아니라 아래로부터 위로 올라가는 경제가 되니까 문제가 되는 게 뭐냐 하면, 경제에 필요한 인간상도 달라지는 거죠. 그렇기 때문에 뭐냐 하면, 그 창의력을 위해서는 사회분위기가 상당히 리버럴하고 자유로울 수밖에 없었습니다. 또 그래야만 했죠. 아마도 참여정부 때가 제가 볼 때 대한민국 사상 가장 리버럴한 시기였던 것 같아요. 가장 활발하게 비판도 하고 아무런 걱정 없이 비판을 할 수도 있었고요. 그때 유시민 씨의 말에 따르면, 대통령 씹는 게 국민스포츠가 됐다, 아무 걱정 없이 정말 그런 자유로운 마음으로. 사실은 뭐 노무현 대통령이 억울한 부분도 있겠지만, 자기가 뭐랄까요, 검처럼 씹히는 것 자체가 그분의 업적이에요, 그래도 된다는 것을 보여준 거죠. 그게 아마 마지막으로 발현된 게 제가 볼 때 촛불집회인거 같아요. 촛불집회는 역사상 존재하지 않았던 집회의 형태였죠. 지도하는 사람 없이 대중들이 자발적으로 네트워크로 서로 소통하면서 누가 명령하지도 않았지만 자기들 스스로 알아서 새로운 시위문화를 만들어낸 것, 이것은 아직도 세계 역사상 없습니다.
이 촛불집회가 왜 일어났느냐? 여러 가지 이유가 있겠지만 사실은 광우병 공포 때문이라고 생각하지는 않아요. 왜냐하면, 광우병 공포를 느낀 분들이 있을 거예요. 여중생들이라든지 아니면 애를 먹여야 하는 엄마는 굉장히 큰 공포를 느꼈을 거예요. 그런데 보통 남자는 그렇잖아요? 담배 피우는 게 해롭다는 걸 알면서도 피우거든요. (웃음) 갑자기 이 사람들이 왜 이러지? 식품 위생에 왜 이렇게 민감해졌을까? 사실은 그것은 당시 수많은 사람들이, 광우병은 하나의 계기에 불과했고, 더 중요한 건 뭐냐 하면, 불안감을 느꼈던 겁니다. 하나의 패러다임이 있었는데 그 패러다임이 사라지고 낡은 패러다임이 도래하는데, 이걸 보니까 장난이 아니거든요. 거기서 느꼈던, 정권이 시작되면서 느꼈던 막연한 불안감이라는 것이 촛불집회로 터져 나왔다는 생각이 들어요. 그때 그 모든 사람들의 불만을 묶어 줄 수 있는 유일한 공통분모는 광우병 밖에 없었다는 거죠. 그래서 그랬던 거죠. 그래서 그 낡은 패러다임으로 복귀하는 것, 우리가 누렸던 자유로운 패러다임이 사라지는 막연한 불안감이 폭발적인 반응으로 나타났던 게 아닌가. 사실 지금 촛불집회하고 촛불집회 직전의 상황하고 지금의 분위기를 한번 비교해 보세요. 엄청나게 사회 분위기가 다르다는 걸 알겁니다. 그때 굉장히 자유로웠잖아요. 촛불집회의 핵심이죠, 해방구잖아요. 국가권력이 침범할 수 없는 어떤 자유로운 영역이 길바닥에서 이루어졌던 거죠. 무정부주의적인 리버럴함까지도 경험을 했었는데 지금 보면 완전히 뭐 다시 70년대로 돌아가고 있다, 그런 분위기죠. 사실 모든 게 죽어있다는 느낌입니다.
왜 이렇게 됐느냐? 그게 이명박 정권의 상상력의 한계입니다. 이명박 정부, 이명박 대통령은 자기가 씨이오(CEO)라고 하지만 사실 그분이 사장할 때 씨이오라는 말은 없었거든요. 정확하게 말하면 현장감독 했던 건데 씨이오라고 붙여 놓고. 그러니까 머릿속에 든 건 딱 하나입니다. 자기가 경제 하면 이 분이 이해하는 건 딱 하나 70년대 경제입니다. 자기가 모래판에서 일할 때 그 생각 하나 나오는 거거든요. 그 다음에 우리나라 봤을 때 부동산 투기하고 토목과 투기, 이 경제였잖아요. 토목을 통한 성장제일주의 이게 유일한 경제 모델입니다, 머릿속에 든. 그분이 아는 유일한 경제에요. 저는 이게 그, 내 머릿속에 삽 한자루라고. (웃음) 그렇기 때문에 4대강 사업이라는 것도 이게 사실 경제적 의미가 있는 사업이 아니거든요. 제가 볼 때는 그 분의 개인적 신앙을 위한 일종의 종교적인 사업입니다, 이게. 쉽게 말하면 저는 이게 종교행사라고 해요, 4대강 공사를. (웃음) 그래서 아무리 이성적으로 비판해도 안 들어요. 왜냐? 이건 이성의 문제가 아니라 합리적이고 논리적인 손익계산에서 나오는 이런 게 아니라는 거죠. 그분의 신앙을 위한 종교적 현상이다, 그렇기 때문에 어떤 합리적 문제제기도 먹히지가 않는다는 얘기죠.
결국은 이 정권 들어와 가지고 우리 사회 경제의 패러다임이라는 게 정보사회에서 다시 초기 산업사회 모델로 퇴행을 해버린 겁니다. 상징적으로 보여주는 게 뭐냐 하면, 이 정부 들어 와서 제일 먼저 한 게 뭐냐 하면, 뭐죠? 과기부를 없애버리는 거예요. 과학기술부를 없애버리는 걸 딱 보고, 와 대단하다, 정말 저는 감탄을 했습니다. 상상을 초월한다. 저들은 항상 내가 상상하는 것 이상이다. (웃음) 그리고 그 다음에 국가 주도 경제, 3공 시절로 회귀해버리는 거죠. 어쩔 수 없습니다. 이 분이 뭐 경제에 대해 아는 게 그것밖에 없는데 경제를 살리겠다는 모토로 당선이 됐거든요. 그러면 자기가 아는 방식으로 살릴 수밖에 없잖아요? 그런데 지금 세계경제가 그렇게 돌아가는 건 아니거든요. 어떤 식으로든 토목공사를 통해서 해보려고 하는 거예요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 중국이라든지 이런 나라들 같은 경우에는 인프라를 구축하는 것 자체가 경제에 선순환이 됩니다. 우리나라 같은 경우에는 인프라가 다 되어 있어요. 경부고속도로 있지 고속철도 있지 항공 공항 다 깔려 있는. 여기다 투자한다고 해도 경제적 효과로 귀결되지는 않는 이런 상황입니다. 그럼에도 불구하고 하는 건 뭐냐? 그분 나름대로 지가 아는 범위 내에서는 최선을 다하고 있는 겁니다. 우리가 그 점은 이해를 해야 합니다. (웃음)
사실 뭐, 칼 맑스가 그런 말을 하죠. 토대와 상부구조는 서로 조응한다는 거잖아요. 쉽게 말하면 어떤 경제시스템이 있느냐, 경제시스템이 어떠한가에 따라서 그 나라의 정치시스템이라는 게 결정되기 마련입니다. 우리나라가 아직 산업사회 초기에 있을 때 즉 농경사회에서 산업사회로 넘어갔을 때 어떻든 박정희적 리더십(leadership)은 경제적 의미에서는 타당성은 있었습니다. 정치적 정당성은 없었을지 몰라도, 도덕성은 없었을지 몰라도, 경제적 타당성은 있었다는 거죠. 왜냐 하면 농경사회에서 산업사회로 넘어갈 때 그나마 당시에 대한민국에서, 이게 기계화거든요 기계화인데, 신체가 기계에 접속되어 있는 유일한 직업집단이 군인들이었어요. 그들은 한국전을 현대전을 치러본 경험이 있거든요. 그리고 나름대로 엘리트였다는 거죠. 전체 국민이 아직 농민이었을 때 인구의 90%가 농민이었을 때는 군인집단이 사회 속에서 엘리트 역할을 할 수가 있었던 겁니다. 그런 측면이 있었죠. 박정희 정권의 정치적 정당성과는 상관없이. 사실 그 당시에 어떤 정권이 들어섰다 하더라도 상당히 권위주의적이었을 거라는 생각은 한다는 겁니다. 군부독재까지는 아니고, 그렇게 극악하지 않았을지 몰라도 상당히 권위주의적인 정부고. 정부가 이른바 국민을 계몽하는, 쉽게 말하면 국민들의 신체를 농경적 신체에서 산업적 신체로 뜯어 고쳐야 되거든요. 재밌게도 아마도 북한하고 남한에서 두 지도자가, 박정희라는 지도자, 김일성이라는 지도자가 당시에 동일한 어휘를 썼습니다. 그게 뭐였냐 하면, 인간개조에요. (웃음) 살벌한 어휘지만, 나름대로, 우리가 지금 보면 살벌하게 느껴지지만, 나름대로 필연성이 있었던 겁니다. 왜냐? 산업화의 과제라는 겁니다. 그래서 경제에 대한 관념, 또는 경제 시스템 자체가 또 거기에 적합한 정치 시스템을 갖게 된다는 거죠. 그러다가 어느 정도 경제가 발달하고, 국가주도 경제가 발달하고 민간 주도로 경제가 넘어가게 되면서부터는 정부의 역할이 역기능으로 발휘되기 시작하는 거예요. 그때쯤 되면 뭐가 날아가는가? 정권이 날아가 버리는 거죠. 박정희 정권이 무너지고. 우리가 전두환 정권이 굉장히 폭압적이라고 생각하지만, 사실 전두환 정권이 시장에 대해서는 하나도 안 폭압적이었어요. 상당히 리버럴했어요. 왜냐하면 전두환 씨가 무식하잖아요. (웃음) 그러니까 경제는 네가 해, 맡겨 버리면. 덕분에 상당히 리버럴해진 것은 사실이라는 거죠. 그런 측면이 있습니다.
어쨌든 항상 이런 식으로 정치적 리더십이라는 건 당시 경제 시스템, 또는 경제에 대한 관념을 반영하기 마련이라는 거죠. 사실 우리나라 정치 시스템은, 토대에 깔린 경제의 수준은 상당히 높은 수준이거든요. 문제는 뭐냐 하면 통치하는 사람의 관념이 문제입니다. 이명박 식 관념 자체가 3공식으로 돌아가 있다 보니까. 쉽게 말하면 정치시스템 자체가, 경제에 대한 낡은 관념이, 자기가 경제관념이 낡았기 때문에, 경제에 필요한 리더십을 짤 거 아니에요, 그러다 보니까 정치적 리더십에 대해 아주 낡은 생각으로 나타나는 거죠. 그래서 3공식 리더십입니다. 말하자면, 내가 명령하면 국민은 따라서 하면 된다, 우리는 엘리트 집단이니 국민은 농민들이고 무식하니까 너희들은 일단 우리를 따라서 해라, 조국 근대화를 하자, 이거죠, 이런 생각을 갖고 있는 겁니다. 문제는 뭐냐 하면 국민은 다 앞에 가 있는데 지 혼자 뒤에서 지금 이러는 겁니다. 자기를 따라 오라고 하니 굉장히 큰 불행이죠. 내가 명령하면 너네는 한다. 이번에 사람을 쓰는 것도 알겁니다. 쉽게 말해 인재를 쓴다기 보다 자기 말 잘 듣는 돌쇠들을 내세웁니다. 한번 임명하면 끝까지 뭔 짓을 해도 끝까지, 국회에서 욕설을 해도 끝까지, 뒤를 봐줍니다. 쉽게 말하면 조폭의 부하들 부리는 식으로 하거든요. 왜냐하면 생각은 자기가 하면 되는 거죠. 자기 외에 사람들은 몸만 움직이면 된다, 이런 리더십이라는 거죠. 국민에 대해서도 당연히 그렇게 생각하는 거죠. 그러다보니까 소통이라는 말은 없습니다. 중요한 건 소통이라는 말을 저들이 할 때 내용을 들어보면 3가지에요. 계몽, 또 하나는 홍보, 또 하나는 심지어는 문화부 자료에서 나오는 그 말 있죠? 세뇌라는 말이 어떻게 정부 교육 문건에서 국민을 세뇌한다는 말이 나옵니까? 버젓이. 이런 말까지 나오는.


 

푸코라는 사람이 있습니다. 프랑스의 유명한 철학자죠, 판옵티콘 얘기 했던. 이 사람이 말하는 게 시선 권력이에요. 쉽게 말하면 시선에 포착되면 그건 지배를 당한다는 걸 말합니다. 폴 비릴리오(Paul Virilio)라는 사람이 그런 말을 했죠. 미국의 국방장관이 그랬다 그러더라고요. 레이더시스템, 추적시스템이라고 있잖아요? 우리가 그것을 탐지하면 파괴를 100% 보장하겠다, 우리 눈에 보이기만 하면 파괴는 100% 보장하는 거죠. 그와 마찬가지로 눈에 뜨게 되면 권력은 항상 지배, 100% 지배하게 된다는 겁니다. 그렇기 때문에 권력의 눈에 띈다는 건 꼭 권력에 의해 지배당한다는 뜻이고, 그래서 권력은 자기 눈에 보이지 않는 부분이 남아 있는 것을 참지를 못해요. 쉽게 말하면 자기가 사회를 바꿀 때 그 사회는 푸코가 말한 판옵티콘이 되어야 됩니다. 구석구석까지 내 눈에 다 보여야지 돼요. 그렇지 않고 뭔가 어두운 부분이 남아 있다고 한다면 불안해합니다.
사실은 주민등록증이라든지 이런 것들, 옛날에 원래 68년도에 생겼죠? 69년에. 사실은 아마 여러분 익숙해졌을 겁니다. 주민등록증 없는 삶이 생각이, 상상이 안 되는 거거든요. 그런데 69년 이전에 우리나라에 주민등록증이 없었어요. 모든 국민한테 번호를 매겨서 관리하는 시스템이 왜 나왔냐 하면은 간첩 적발, 김신조 내려왔을 때 간첩을 적발한다는 이런 발상이라는 것인데, 실제로 국민을 완벽하게 다 통제하겠다는 의지가 있는 거죠. 어쨌든 모든 국민들한테 넘버링이 된다는 것, 그건 다른 말로 하면 시간문제라는 겁니다.
반면에 권력은 또 자기가 눈에 띄는 것은, 왜 눈에 띄는 것은 일단은 뭡니까? 지배당하는 걸 말하는 거죠. 자기가 하는 일은 국민들 눈에 띄지 않으려고 해요. 사실 지금 정권도 그렇잖아요? 정권에 투명한 이런 건 하나도 없습니다. 뭐든 뭔가 결정되긴 결정돼요. 갑자기 뭐 운하나 갑자기 4대강이 뚝딱 결정되니 추진이 돼 버립니다. 그런데 여야 합의 통과된 법률이 있는 세종시 같은 건 갑자기 안 하겠대요. 그리고 이번에 또 뭘 하나, 갑자기 뜬금없는 이야기가 툭툭툭툭 튀어나오거든요. 그런데 도대체 어떤 절차를 통해서 어떻게 결정되는지 우리는 하나도 알 수가 없다는 겁니다. 사실 재밌는 건 뭐냐 하면, 그러니까 보수언론에서도 뭐라 그러더라고요. 조선일보에서 비판을 해요. 뭐라 그러는가 하면 역대 대통령이 재임기간 중에 어떤 사안이 발생할 때마다 기자회견을 하거든요, 설명을 하잖아요. 이명박 정권에 들어와서는 두 번인가 세 번 했대요. 그 전 정권은 수십 번을 했는데. 그나마 두세 번도 천안함, 천안함이 아니라 아덴만 여명 해서 자기를 홍보할 때. 쉽게 말하면 알리지 않겠다는 거죠. 너희들은 관심 갖지 말라는 겁니다. 반면에 국민들은 완벽하게 투명하게 잡아두려고 합니다. 그리고 처음에 정권이 성립하자마자 이 사람들이 했던 게 바로 그 단도리질이었던 것 같아요. 일단 네티즌들이 가장 큰 문제였죠. 여러분 생각날 겁니다. 인터넷 실명제라든가. 사실은 그 제목이 정확하게 기억은 안 나는데, 사이버 스페이스 매니페스토(Cyber Space Manifesto)인가, 사이버 공간에서의 선언인가, 미국에서 나왔는데. 거기에 보면 초기 사이버공간이 처음 등장했을 때, 상당히 좌파들이죠, 좌파 이상주의자 내지 좌파 오피니스트들이 이제 해방구가 열렸다고 얘기하면서 그 선언을 합니다. 현실의 권력은 여기서 멈춘다. 여기서 현실의 권력은 무효다. 현실의 권력에게 선언하기를 여기는 내버려 둬라, 너희들은 들어오지 마라, 이런 얘기를 합니다. 물론 사이버 공간이라 하더라도 현실로부터 자유로울 수는 없죠. 현실이 주는 의무로부터 자유로울 수 없습니다. 그럼에도 불구하고 사이버 공간은 말한 대로 상대적 자율성이 있고 그걸 인정해줘야 되는 거거든요. 인터넷실명제라는 것은 그걸 인정하지 않겠다는 거죠, 한 마디로. 인터넷의 특수성이라는 것, 인터넷 공간의 특수성이라는 건 절대 인정하지 않고, 현실사회는 자기들이 남김없이 지배하고 있거든요, 현실공간은. 현실공간의 지배의 논리를 그대로 사이버공간까지 연장하겠다는 의도가 인터넷 실명제로 나타났던 것 같습니다. 한마디로 사이버공간에서도 사이버공간마저도 현실공간과 마찬가지로 완벽한 판옵티콘으로 만들겠다, 그런 의도가 있는 거죠.
그 다음에는 사이버 공간에서 말 함부로 못하게 만듭니다. 그러기 위해서 뭐가 도입되느냐 하면 사이버모욕죄라는 걸 도입하려고 하죠. 그것도 상당히 우스운 게, 모욕죄라는 것 자체가 사실은 다른 나라에는 없습니다. 모욕죄라는 게 다른 나라에 있었던 건 왕정시절 때 백성들이 임금님 욕하는 걸 막기 위해서 처벌하기 위해서 만든 것이 모욕죄거든요. 그 흔적이 계속 남아 있었던 겁니다. 제가 법에 대해서 잘 모르지만, 제가 알고 있기로는 전 세계에서 일본이나 독일 정도에만 남아 있었던 걸로 알고 있고, 독일 같은 경우에도 마지막 판례가 1966년인가 그래요. 그 후로는 없다는 얘기입니다. 그런데 우리나라에는 아직도 모욕죄가 있습니다. 명예훼손죄 있고 이걸 가지고 형사처벌 하는, 민사가 아니라 형사에요. 이걸로도 모자라서 사이버공간에 모욕죄를 또 만들겠다는 거죠. 이 사람들이, 뭐랄까요, 철저하게 국민들의 입을 막겠다는 의도를 보여주는 거라고 할 수가 있습니다.
그 다음에 세 번째는 아마도 인제 네티즌들에게 직접 대하는 조치라기보다도 네티즌들이 즐겨보는 공간이 있어요. 그게 그 포털사이트. 네티즌들이 언급하는 것도 대개 포털사이트 대문에 걸린 뉴스 보고, 네티즌들이 포털사이트 토론 마당이나 포털사이트에 실린 기사에 댓글을 다는 것으로 자기들의 정치적 의사를 표현하곤 했는데 이게 무지무지 거슬렸던 모양이에요. 이 사람들이 제일 먼저 했던 게 네이버 뉴스캐스트제인가, 그랬다는 거죠. 변했을 때 사실 저는, 크게 차이는 못 느낄 겁니다, 현상적으로는. 왜냐하면 클릭하면 기사가 열리는 건 똑같으니까요. 그런데 그 전에는 아마도 이게 기사가 와서 네이버 상에서 열렸을 때는 사람들이 댓글을 달 수 있었다는 거예요. 이제는 댓글을 달려면 어디로 가야 되냐 하면 그 신문사 사이트가 열리거든요. 그러면 거기다가 로그인을 해야 하거든요. 사람들이 원하지 않거든요. 그러니까 이 제도가 도입되고 난 다음에 네티즌의 댓글이 확 다 죽어버렸어요. 그 다음에 다음 같은 경우에는 아고라 같은 경우. 다음 아고라가 그들의 골칫거리였죠. 왜냐 하면 아고라 자체가 광장이라는 뜻이잖아요, 민주주의의 광장이라는 것. 그래서 이들이 눈엣가시였죠. 그래서 그때 배치가 예전에는 다음 딱 열자마자 아고라에 들어갈 수 있었던 걸 이걸 숨겨놨습니다. 아고라에 올라온 글 계속 명예훼손 걸고, 계속 경찰이 내사하고 해서 그 활동을 아예 죽어버렸죠. 네이트는 아예 실명을 썼던 것 같아요, 실명 아니면 글을 못 달게. 이러다보니까 사실 인터넷 공간의 익명성과 평등성과, 이런 것들을 완전히 죽여 버리면서 쌍방향 소통을 완전히 죽여 버림으로써 일방적 소통을 강화했죠. 아마 포털사이트에 뉴스라든지 통제하는 것도 유명한 일이 있죠. 진성호 의원이 신정아로 바쁘기 전에는 그보다 더 유명한 사건이 있었죠. 네이버는 평정됐다는 그 유명한 말. 실제로 그렇습니다. 저도 포털사이트에 가 가지고 출연한 적 있었는데 그때 사회자가 그런 말을 합니다. 한나라당 이한구 의원이 나오는 데도 그것도 청와대에서 전화가 온대요. 왜 불렀냐, 그런 식으로 통제를 하는 거예요. 다 모니터링을 하는 거예요. 할 일도 되게 없어요. (웃음) 청와대가 이것저것 다 모니터링을 해서 전화질을 해 가지고 이렇게 한다는 거죠. 황당한 건 뭐냐 하면 지금은 정보화 사회인데 현 정권이 인터넷을 대하는 태도를 보면 불구대천의 원수를 대하는 것 같아요. (웃음) 정보화 사회인데 인터넷 공간을 이렇게 적대하는 정권이 어디 있냐는 거죠. 이게 이 사람들의 패러다임 자체가 옛날 패러다임이거든요. 그러니까 이 사람들 얘기를 들어보면 인터넷은 온갖 만악의 근원이에요. (웃음) 그런 식의 묘사를 많이 하죠. 그 밖에도 뭐 이제 원칙적인 관계에 있는 건 아니지만 방송 장악하는 것들, 예컨대 김미화라든지, 김제동 씨라든지, 뭐 손석희 씨라든지 이런 사람들, 잘라 내잖아요.
자, 이러다보니까 사실은 권력이 국민을 불신해요. 왜냐하면 이 사람들이 갖고 있는 모델이 계몽주의 모델이거든요. 일제시대, 박정희 모델입니다. 즉 국민들이 아직도 뭐랄까 무지몽매한 상태에 있다고, 그 생각을 지금 이명박 씨는 그렇게 하고 있는 거예요. 정보화 사회가 아니라 산업화 사회에 있거든요. 후진적인 것은 자기 자신인데 그게 아니라 국민을 자기가 이끌어야 된다고 믿어버리는 거예요. 국민을 믿지 않고 국민들이 하게 내버려두는 것이 아니라 일단은 자기가 원하는 대로 국민들이 해야 한다고 요구하는 겁니다. 그러니까 권력이 국민을 불신하는 겁니다. 국민의 자발성, 참여, 이런 걸 오히려 적대시하고 위험시해요. 그러다 보니 당연히 국민들도 권력을 불신할 수밖에 없죠. 그러니까 이게 민주적 통치가 국민의 신뢰 위에서 국민의 자발적 참여라는 그런 식의 통치가 되어야 하는데, 신뢰 위에서 통치하는 게 아니라 불신 위에서 명령하려고 하는 거예요. 그러니까 강제성을 띨 수밖에 없다는 거죠. 그 다음에 이 사람들은 한편으로는 국민을 두려워하는 겁니다. 국민들이 뭔가 말만 하려고 하면, 달려들어서 초기진압을 하느라 여념이 없죠. 국민들이 뭘 하는지 늘 알아야 한다, 다 모니터링 하고 해서 걸고넘어지잖아요.
과거에는 인제 국민들을 탄압하는 데 언론을 탄압하고 국민들의 의견을 탄압하는 데 초법적인 수단들이 동원됐을 겁니다. 체포, 납치, 고문, 구금 뭐 등등. 아마 이명박 씨도 그거 하고 싶을 거예요. 하지만 사실 그렇게 못하죠. 우리 사회가 20년에 걸쳐서 쌓아온 게 있거든요. 민주화라는 것. 그 패러다임 자체를 이 사람들이 전적으로 엎어버릴 수는 없는 겁니다. 또 그걸 엎어버리려 했다가는 어떤 사태가 올지 자기들도 잘 안다는 겁니다. 그러니까 지금 뭐냐 하면 탄압의 방식이 상당히 합법적인 수단을 써요. 초법적이거나 불법적이거나 이런 게 아니라 합법적이지만 굉장히 부도덕한 수단을 씁니다. 그러니까 법과 윤리가 같이 가는 게 아니라 법과 윤리가 어긋나는 상황, 엇박자 식의 전략을 쓴다는 거죠. 보면 법적으로는 문제가 없는데 분명히 부도덕하고 비윤리적인 방식이에요.
첫 번째가 뭐냐 하면, 감사하는 방식. 감사를 하는데 이번에도 보시면 아시겠지만 모든 감사 털어서 다 무죄가 나왔죠? 문광부에서 했던 감사라든지, 케이비에스(KBS)에서 했던 감사라든지 털어서 나오는 게 없거든요. 심지어 정연주 사장 같은 경우 기소까지 했지만 결국 뭐예요? 무죄가 됐죠. 그 밖에도 제가 듣기로는 야당 국회의원에게 후원한 사람들, 10만원 이상 후원한 사람들 세무조사하고. 뭡니까? 자기들은 늘 하던 세무조사를 했다 하고 얘기해요. 합법적인 겁니다. 문제는 이걸 당하게 되면 사람들은 뭐에요? 어떤 생각을 하느냐? 아, 내가 뭘 하든지 저들은 내 옆에 있구나 하는 느낌을 받는다는 겁니다. 당한 사람이 다음에는 야당의원에게 정치후원 할 수 있겠어요, 없겠어요? 못합니다. 심지어는 전 대통령이 가던 삼계탕 집은 세무조사를 받아 가지고 10억이 발견됐다, 등등등. 사실 우리나라 대부분의 기업이라는 게 그렇잖아요. 털면 안 나오는 데가 없잖아요? 어떤 식으로든. 문제는 뭐냐 하면 웬만한 걸 털어야 하는데, 사실 감사도 그런 말 있잖아요? 100만원 이하는 털지 않는다. 왜냐? 100만원 이하 발견하는 데 노동력이 더 많이, 경제적이지 않기 때문에. 위만 봐야 되는데 완전히 그 아래까지 털어버린다는 건 분명히 경제적 이유가 있는 건 아니에요. 정치적 탄압의 목적이라는 거죠. 전방위적으로 행해지는 거예요. 모든 영역에서 다 행해지는 거예요. 그렇게 되면서 사람들이 뭐냐? 분명히 합법적인데, 뭔가 윤리적이지 못하다는 느낌, 도덕적이지 못하다는. 왜냐하면 감사의 목적 자체가, 감사라는 제도 자체가 생긴 원래 의도와는 전혀 상관없는 방식으로 사용이 되고 있거든요. 정치적 무기로 사용되고 있다는 겁니다. 하지만 효과가 굉장히 큽니다. 한번 털려 봐요. 옛날에 잡혀가면 그냥 민주투사라도 됩니다. 김영삼 씨처럼. 닭장차에 실리면서, 닭의 모가지를 비틀어도 새벽은 온대이, 이러면서 폼도 잡을 수 있었지만, (웃음) 이런 거 걸리게 되면 파렴치범이 돼버려요. 횡령 이런 식, 조세포탈. 단돈 몇 천 원 몇 만 원 때문에. 이런 식으로 사람을 부도덕하게 만들어버리는 이런 방식을 지금 사용하고 있다는 겁니다. 결국은 인제 뭐죠? 기소된 다음에 뭐로 나와요? 다 무죄로 나와 버려요. 하지만 문제는 뭐냐 하면 그 동안에 이미 언론에서 다 완전히 매장을 당하는 거죠. 보수언론에서 때려 대고 이렇게 되면. 사회적으로 매장 당해버리거든요. 나중에 무죄 되도 신문에 거의 실리지도 않아요. 사실상의 탄압이라고 할 수 있습니다.
두 번째는 기소에요. 사실 기소라는 게 참 웃긴 게, 사실은 기소한다는 것, 구속하는 것 있잖아요. 검찰에서 물론 법원의 영장을 받기는 하지만 재판 전에 구속한다는 건 재판 전에 행사하는 처벌권이거든요, 어떻게 보면. 미네르바 같은 사람은 한 달 동안 구속되어 있었어요. 그런데 재판받아 보니까 무죄였거든요. 사실상 이 사람은 한 달 동안 구속당한 겁니다, 처벌을 받은 거예요. 무죄임에도 불구하고. 사실상 검찰이 행사하는 처벌권이거든요. 이걸 광범위하게 행사하는 겁니다. 이것도 합법적이에요. 그래서 대부분 다 이렇게 이른바 뭡니까? 무리한 기소잖아요. 그러니 대부분 무죄가 나와 버립니다. 그럼에도 불구하고, 재밌게도 대한민국 검사들은 승소율로 평가받는 게 아니라 기소율로 평가 받아요. 자기가 봐서 말이 안 되는 건 기소하면 안 되거든요. 그런데 일단은 기소하는 게 정권에 충성하는 길이거든요. 이런 상태라는 거죠. 그러니까 사실은 합법적으로 부여된 권한인데 상당히 부도덕적하고 뭐랄까 비윤리적으로 지금 활용함으로써 일종의 탄압의 도구로 사용하고 있다고 할 수 있습니다.
쥐 그림 같은 것. (웃음) 아니 포스터에 쥐 좀 그렸다고 기소를 할 일입니까? 징역 10년을 살아야 할 일이에요? 낙서 좀 한 것. 검찰의 기소 요지를 보세요. 뭐라 그러는지 아세요? 그 자가 청사초롱과 번영의 꿈을 강탈했대요. 이게 무슨 문학입니까? 애들 초중고등학교 백일장 하는 것 같잖아요. 검사의 수준이 이렇습니다. 알고 있어요, 말도 안 된다는 것, 자기들 스스로. 이걸 하는 겁니다. 왜? 억압하는 거예요.
세 번째가 사찰입니다. 아마 여러분 총리실에서 민간인 사찰 한 것 아실 겁니다. 대운하 반대 교수들 다 사찰하고 있습니다. 이 사람들 뭐 사찰한다고 뭐가 잘못 되는 건 아닙니다. 문제는 뭐냐 하면 항상 네들 옆에 우리가 있다는 느낌을 준다는 거죠. 사람들 스스로 위축시켜 버리는 거죠. 여기다 더해지는 것은 아주 구조적 방식, 옛날부터 있었던 이념, 반공 이념, 빨갱이. 천안함 사건 같은 경우, 저는 천안함 누가 침몰시켰는지 모르겠어요, 제가. 판단하기 힘들다고 봐요. 북한이 아마 침몰했을 가능성이 크죠. 하지만 다른 한편으로는 뭐냐 하면 정부의 발표가 엉터리잖아요. 정부에서 발표하는 것도 굉장히 일방적이라는 거예요. 믿어라 이런 식이잖아요. 문제는 일각에서 과학적인 반론이 제기가 됐거든요. 그러면 과학적인 의혹이 제기되죠, 그럼 과학적으로 해명하면 끝이에요. 그런데 그걸 안 해요. 하지 않습니다. 지금 뭐, 의혹 제기하는 분들이 물리학에서 그걸 전공하는 분들이 제기를 했거든요. 이 분들이 특별하게 정치적인 분들도 아니잖아요. 정부의 발표에 과학적으로 말도 안 되는 부분이 있다. 그걸 해명을 하라고 하면 과학적으로 해명하면 되잖아요? 안 해요. 안하고 뭐라고 하냐 하면 믿으라고 얘기해요. 종교가 되어 버립니다. 과학이 아니라 종교죠. 그 다음에 안 믿으면 뭐가 되는 거예요? 빨갱이. (웃음) 뭐, 이런 방식이란 거죠. 어쨌든 지금 그러니까, 법의 자의적 해석이라고 하는 게 큰 문제입니다. 법을 갖다가 자의적으로 확대 해석하는 거예요. 법이라는 것은 윤리와 도덕의 가장 극단적인 경우만 규제하게 되어 있는 게 법이잖아요. 그런데 쥐 사건 이런 걸 보게 되면 도대체 사람이 잡혀서 유치장에 갇혀서 기소되어야 할 상황이에요? 징역 10월을 구형받아야 하는 상황인가? 재밌게도 보니까, 법 해석이 자의적이다 보니까, 시민들은 말이죠, 보통 그래요, 내가 물건을 훔쳤거나 세금을 포탈했거나 누구를 때렸거나 하면 내가 범죄를 저질렀다는 인식이 있잖아요. 경찰에서 전화가 와야 아, 그게 범죄라는 걸 알게 되는 거예요. 예컨대 유모차 아주머니들, 아동학대죄래요 그게. 세상에. 이렇게 볼 줄 누가 상상했겠어요. 이현령비현령 마구 갖다 대는 겁니다. 사람들 귀찮게 하는 거예요. 법정에 가면 다 무죄죠. 말도 안 되죠. 그런데 일단 걸고 귀찮게 한다는 겁니다. 그거 걸리게 되면 경찰 조사 받아야 해요. 그 다음에 기소 당하면 법원에 법정에 서야 하는 이런 거예요. 사실상 이런 식으로 하게 되면 나중에 무죄를 받는다 하더라도 사람들이 위축이 될 수밖에 없는 겁니다. 사실상 미리 처벌을 받는 거죠. 경찰서에 간다는 게 처벌 받는 겁니다. 검찰에 간다는 게 처벌 받는 거고. 또 다시 법정에 나간다는 게 귀중한 시간과 스트레스거든요. 시간을 빼앗기고 스트레스 받는 일이라는 거죠. 그렇기 때문에 이때 국민들은 이제 자기 검열하게 되는 겁니다. 그래서 요즘은 인터넷에 굉장히 흔해요. 옛날에는 막 썼는데 아무 문제없이 썼는데 요즘 뭐라고 쓰냐 하면 네티즌들이 교수님 살살 해주세요, 이러다 잡혀 가실라. 이러다 잡혀 가실라는 말을 제가 몇 십 년 만에 듣는지 모르겠어요. 적어도 노태우 때는 안 그랬어요. 노태우, 김영삼 때도 없었던 말이거든요. 이러다 잡혀가실라 이 말은 사실 김대중 정권이나 노무현 정권은 물론이고 김영삼 정권하고 노태우 정권 때도 듣기 힘들었던 말이었거든요. 이제 20년 만에 부활한 겁니다. 뭘 말하는가 하면, 이제 자기 검열이 내재화된 겁니다. 옛날에 글들 자유자재로 퍼오고 거기다 자유자재로 코멘트를 붙였던 사람들이 이제 굉장히 조심해요, 조심스러워 해요. 굉장히 조심스럽고 심지어 나한테 와서 교수님 이거 제가 퍼가도 되겠습니까? 아니 트위터, 당연히 퍼가라는 거지 그게 무슨 대단한 저작권이라도 된다고. 예를 들면 이런 겁니다. 누구죠, 김재철인가요? 엠비씨(MBC) 사장, 아니 케이비에스 사장 이름이 뭐죠? 김인국. 그분이 예전에 5공 때 했었잖아요? 전두환 찬양하는 발언 했었잖아요? 기자로서 전두환 찬양하는 보도를 했거든요. 그게 동영상이 딱 올라왔거든요, 인터넷에. 그런데 저작권에 걸린다는 거예요. 황당한 거죠. 이런 식으로 자꾸 거니까, 이게 무슨, 그게 뭐 대단한 저작권의 침해인가? 사실 다른 목적이 있는 거죠. 저작권 침해 자체가 문제가 아니라 저작권 침해로 인한 경제적 손실의 문제가 아니잖아요. 정치적 목적이 있는 거거든요. 이런 방식으로 사용되다 보니까 네티즌들은 글 하나 퍼올 때도 굉장히 조심스럽고 뭐라고 하게 되면, 뭐랄까, 글 하나 쓰게 되면서 자기가 불안하거든요. 심지어 지워요. 그 당시 많이 일어났던 것이 블로그에 블로거들이 자기 글 자진삭제하고 사라져 버리는 이런 현상들이 많이 나타났거든요. 지금은 일상화됐어요. 촛불집회 직후만 해도 굉장히 낯설게 느꼈는데 지금 아마 굉장히 일상적입니다. 낯설다는 것을 의식을 못하게 된 거죠. 그만큼 억압에 사람들이 익숙해졌다고 할 수 있습니다. 그게 사실 무서운 거예요. 억압이 계속되고 계속되고 계속되면 사람들이 억압이라는 사실 자체도 잊어버리게 돼요, 어느 순간에는. 그냥 익숙함 속에서. 그러니까 이걸 다시 되찾는 데 오랜 시간이 걸릴 거라는 거죠. 그게 문제라는 겁니다. 정권 하나 바뀌면 끝이냐? 그렇지 않죠. 정권 하나 바뀌면 이 기간을 또다시 밟아서. 사실은 독재정권의 폭압에서 거의 20년에 걸쳐 가지고 우리가 이 정도의 리버럴한 상태를 유지하는 거거든요. 사람들이 권력에 대한 두려움에서 벗어나서. 그런데 국민들이 이제 권력에 대한 두려움을 갖게 됐다는, 자기 스스로 검열을 하게 됐다는 거죠. 검열의 기제를 푸는 데 굉장히 오랜 시간이 걸릴 거라는 겁니다. 그만큼 퇴행을 시켜 버렸다고 할 수가 있죠. 어쨌든 바로 이런 식으로 저들은 자기 목적을 달성하는 겁니다. 사람들이 자기 검열을 하게 된다는. 그건 사람들이 자기 검열을 하게 되면 그들은 자기들이 검열할 필요가 없는 거예요. 왜? 자기들이 아니고 그들 스스로 알아서 검열을 하니까. 그들은 목적을 달성한 겁니다.
이명박 정권이 왜 출범했는지 한번 생각해 보죠. 한동안 사람들이 자유에 싫지는 않았던 것 같아요. 쉽게 말하면 국민의 정부와 참여정부. 사람들은 일단 자기가 없었던 걸 되찾게 되면 소중한 걸 알게 되지만 누리게 되면 그 고마움을 모르게 돼요. 나중에는 지루해집니다. 그리고 사람들이 그걸 누리게 된 데는 당연한 이유가 있었어요. 그건 왜 그런가 하면, 사실 그 자유라는 게 굉장히 허무한 자유였거든요, 어떤 의미에서는. 왜냐하면 사실은 그 전에 참여정부와 국민의 정부 때 어떤 일이 벌어졌냐 하면 경제적으로는 중산층이 붕괴했어요. 그 다음에 고용안정성이 희미해졌습니다. 빈부격차가 다시 확대가 됐습니다. 사람들이 뭐냐 하면 자유는 누렸는데 이건 뭐냐는 거죠. 굉장히 자유라는 게 공허하다고 생각된다는 거죠. 사람들이 뭐라 생각하느냐 하면 이 따위 공허한 자유는 포기해도 된다, 경제만 살려 준다면. 그때 이명박이 딱 튀어나오는 겁니다. 사람들이 자유의 고마움을 느끼게 되는 순간에 질서로 회귀하고 싶은 본능을 느꼈다. 그걸 잡아준 아버지, 그게 누가 되냐 하면 이명박이 되는 겁니다. 이명박은 짝퉁 박정희예요. 사실 박정희 정권 이후에 아버지, 사실은 전두환이 누리던 아버지의 지위를 누리지 못했어요. 후레자식이었죠. (웃음) 아버지 자리에 들어온 후레자식이었다는 거죠. 박정희가 죽으면서 이제 사람들이 국민들이 뭐랄까, 심리적 의존상태라고 하나요, 집단 심리적 의존상태를 벗어나서 자율적 주체로 성장해 갔던 겁니다. 가부장 권력이 상당히 무너졌던 거죠. 그런데 그 가부장 권력을 다시 불러낸 겁니다. 돌아가셨던 아버지가 무덤에서 돌아오신 셈인데. 결국 아버지에 대한 향수예요. 왜냐하면 박정희 때 자유는 없었지만 뭐가 있었어요? 경제성장은 있었거든요. 그렇다 보니까, 그게 향수인데, 문제는 뭐냐 하면 아버지에 대한 향수는 좋지만 시체는 냄새가 나기 마련이죠. (웃음) 향수가 냄새를. 이번 재보선에서 드러난 게 바로 그거라고 저는 생각을 합니다. 3년이면 환상이 깨지기에 충분한 시간이었던 겁니다. 저야 처음부터 알았지만. (웃음) 저거 딱 보니까 뭐, 처음부터 딱 보니까. 얼굴 딱 보면 알잖아요. (웃음) 사람들이 그래도 그래도 그래도 이러는데 3년쯤 딱 지나니까 이제 경제대통령 허상 완전하게. 재밌게도 이번에 분당 사람들이 지적한 게 뭐냐 하면 경제적 실패를 지적했다고 나오는. 사실은 분당우파의 문제, 경제적 문제도 있겠지만, 사실 그 분당 사람들이 경제가 어렵다고 타격을 직접적으로 받는 계층은 아니거든요. 그 사람들은 받아도 제일 나중에 받아요. 그렇기 때문에 이 사람들이 왜 반발했는가? 제가 보기에는 일반 민주주의, 일반 민주주의가 후퇴되는 데 대한 반발이 굉장히 심했다는 생각이 듭니다. 한마디로 뭐냐 하면 엠비(MB)가 통치하는 방식이, 그래도 중산층 엘리트들이거든요, 나름대로 수준이 있는 사람들입니다. 엠비의 통치 방식이 중산층 엘리트들의 세련된 수준에 맞지 않는다는 겁니다. 그러기에는 저질이라는 느낌이 드는 거거든요. 저런 것들이 다 있나. 내가 우파지만 그래도 저런 수준은 아니다, 저런 수준은 아닌 것 같다, 이런 게 있다는 겁니다. 자기들이 보기에도 저건 아니라는 거죠. 우파라 하더라도 세련된 우파들이 있잖아요. 딱 보니까 단순 무식 그 자체잖아요. 저건 좀 아닌 것 같다는 겁니다. 쉽게 말하면 이명박 정권에서 내세웠던 게 뭐냐 하면 정치적 자유를 희생해서라도 경제를 성장시키면 오케이다, 묵인하겠다, 국민들이 거기에다 표를 던진 겁니다. 그런데 문제는 뭐냐 하면, 경제는 별 볼일 없어요. 경제는 별 볼일 없는데 정치적 자유는 확실히 축소됐거든요, 보이거든요. 그러니까 여기에서 국민들이 반란할, 심판할 기회를 찾았는데 그동안 심판할 기회가 없었죠. 왜냐하면 대선 한번 있고 총선이 중간에 끼면 좋은데, 총선과 대선이 이게 2개가 항상 붙어 있었잖아요. 한번 심판하려면 4년. 이럴 때 재보선이 딱 있었던 거죠. 재보선이 큰 의미를 가졌던 것이 바로 그거죠. 중간평가 할 기회가 없었어요. 중간평가 할 기회가 있으니까 바로 이제 국민들은 이때 법으로 보장된 반란과 심판의 기회를 쓰는 거거든요. 권리를 행사했던 거지요. 저희가 볼 때는 사실은, 모르겠습니다, 가장 큰 문제는 정권장악의 문제가 아니라, 정권은 바뀌면 그만이고, 제가 볼 때 저렇게 무식한 정권이 다시 나올 것 같지는 않아요. 아주 극단적인 정권이고 아마 인류 역사상 대한민국 역사 정치 사상 기억될 겁니다, 황당한 대통령으로 정말. 이 시기가 어두운 시기로 기억될 텐데. 생각해 보세요. 다른 대통령들은 다 업적이 있어요. 나름대로 업적들이 있습니다. 전두환만 해도 국가 주도형 경제를 시장 주도형 경제로 바꿨습니다, 리버럴하게. 또 뭐가 있습니까? 노태우만 해도 북방정책이니 뭐니 이래 가지고. 그 다음에 자기를 대통령을 코미디 소재로 써도 좋다는, 이 정도의 리버럴한. 김영삼 각하. 무시하지 마십시오. 제가 보기에 가장 큰 업적을 남긴 분 중에 한 분인데, 금융실명제 했어요. 하나회 척결했습니다. 한국이 군부독재로 돌아갈 수 있는 것을, 아니 민주주의를 비가역적으로 만든 것이 김영삼 대통령이란 겁니다. 그리고 또 하나는 뭡니까? 금융실명제. 이것 때문에 지금 비리들이 드러나는 거예요, 그나마. 비리를 잡을 수 있는 거라는 거죠. 그 다음에 김대중 대통령. 남북 간에 화해했잖아요. 우리가 북한 왔다 갔다 하는 것 상상을 할 수 있었냐는 거죠, 그 전에. 그 다음에 평화적 정권교체라는 것 했죠. 그 다음에 보복이 없었죠, 정치보복이. 그 다음에 노무현 대통령 누가 뭐라 하더라도 인터넷, 한국 사회에서 인터넷 문화가 가장 리버럴한 문화를 만든. 그런데 각하는 뭘 하셨는지 모르겠어요. 삽질한 것 밖에, 4대강. 얼마나 한심하냐는 거예요. 그리고 민주주의 후퇴시켰죠. 그 다음에 지금은 4대강, 4대강도 좀 웃기잖아요. 맨날 우리가 얘기했잖아요. 홍수피해는 지천에서 난다. 수질을 개선하려면 지천에서 정화시설을 해야 된다, 얘기했잖아요. 4대강 막 끝날 때쯤 되니까 아, 지천이 있지, 20조를 더 들여야 한다. 똘아이 아닙니까? (웃음) 한 마디로 말하면 4대강 해봤자 소용없다는 걸 자기들도 인정한 겁니다. 모르지 않았을 거라고 생각해요. 그럼 얘들이 왜 그랬느냐? 아까도 얘기했죠? 4대강 사업은 경제적 사업이 아니라, 뭐예요? 종교적 행사니까. 종교적 행사라는 거예요. 그러니까 굉장히 비영리적일 수밖에 없다는 겁니다. 그거 하나라는 겁니다. 문제는 뭐냐 하면 그 사이에 3년 4년 사이에 우리 국민들이 상당부분 감시, 억압을 내면화. 사람들이 자기가 자기를 감시하고 있다는 겁니다. 검열, 내면화해요. 자기가 자기를 검열하고 있다는 거예요. 이 습속을 벗어나는 게 어렵다는 겁니다. 굉장히 오래 걸릴 거라는 거죠. 다음 정권이 들어서도 이번 이명박 정권의 교훈이 있으니까 보수정권이 들어서도 이렇게까지 하지는 못할 거라는 생각이 들어요. 문제는 뭐냐 하면 우리가 한때 이뤘던 자유분방함, 쉽게 말하면 정보화 사회에 요구되던 경쟁력이거든요, 이제는 창의력, 상상력이 이른바 경쟁력이거든요. 지금처럼 영어실력 이런 걸로 경쟁하는 시대가 아닙니다. 수학 잘 하는 걸로 경쟁하는 시대가 아니거든요. 예컨대 실리콘밸리 같은 곳에서는 프로그램 안 해요. 하청 줘요. 중국, 한국, 인도에 하청 주죠. 자기들은 상상합니다. 디자인만 하는 거거든요. 그러니까 우리는 하청경쟁이다. 카이스트에서 학점경쟁 이런 것들이 상당히 뒤처진 모델입니다. 미래는 상상력의 경쟁이거든요. 상상력이 창의력이 나오려면 공포에 사로잡혀서는 안 되는 거예요, 이 사람들이. 공포에 사로잡힌 사람은 남들과 다 똑같이 행동하려고 해요. 여러분들 한번 생각해 보세요. 들판에 사람들이 갑자기 이유도 모르는데 일군의 사람들이 한쪽 방향으로 계속 뛰어가고 있잖아요. 그럼 일단 같이 뛰세요. 뭔 진 모르지만. 그건 본능적인 겁니다. 남들과 똑같이 한다는. 거기서 창의력은 나올 수 없다는 겁니다. 공포감이 없어야 된다는 겁니다. 그러니까 정치적인 공포감, 내가 어떤 말을 하면 처벌을 받는, 내가 어떤 일을 하면 누구한테 감시당하는 이런 공포감이 없어야지 거기서 창의력이 나오는 거고 그래야 경제도 발전하고 문화도 발전하는. 앞으로 21세기는 그런 시대라는 거죠. 그래서 다음 정권, 이 정권 끝난 다음에도 남는 것은 이 후유증들, 이 후유증들 어떻게 극복하고 우리가 함께 자유의 수준을 확장해야 할까 그걸 좀 고민해야 한다고 생각합니다. 감사합니다.

박래군
굉장히 피곤한 중인데도 강연을 해주셨습니다. 진짜 그렇죠? 감시와 검열의 내면화, 자기검열, 이런 것 벗어나기 굉장히 힘든 건데. 그래도 참 오랫동안 벗어났는데 이명박 정권 들어서 참 씁쓸합니다. 질의 응답 시간입니다. 질의 응답 하겠습니다.

청중
아까 말씀하신 것 중에서, 우리나라 사람들이 자유에 대한 싫증, 지루함이 있다고 했는데 그런 것들이 인간 내면에 공통적인 그런 것이 있는 건가요? 아니면 우리나라의 특수성이 있는 건가요? 그러니까 자유에 대한 싫증이라는 것이 인간의 본질이라 그럴까요, 그런 걸로 나타나는 건지?

진중권
꼭 그렇지만은 않은 것 같아요. 예술에서도 항상 그렇거든요. 미학에서도 그런 게 있습니다. 다다이즘이니 초현실주의가 있다가 20년대 또 다시 사실주의가 등장해요. 질서로의 회귀. 이런 게 있고. 한창 발랄하다가 발랄함 자체가 의미가 없다, 공허해지면 다시 질서로 회귀하려는 그런 움직임들이 문화적으로 나타나죠. 제가 볼 때는 우리 사회가 그랬던 것 같아요. 항상 자유라는 건 누리고 있을 때는 모르거든요, 소중함을. 그러니까 또 그 다음에 자기가 누리고 있는 것은 상당히 공허하게 느껴질 수 있죠. 그때 돌아가는 거죠. 그런 식의 역사적인 사이클이 있는 것 같아요. 분명히 있는 것 같아요. 독일에서도 바이마르 때 완전 자유주의잖아요. 국회에 딱 가면 1인 1당, 의원 하나에 당 하나. 그러니까 사람들이 싫증이 나잖아요. 그때 강력한 지도자, 히틀러가 나타나죠.

청중
권력의 속성에 대해서 말씀하실 때, 보는 것의 중요성에 대한. 특히 근대적인 권력의 행사 과정에서 보는 것과 함께 특정인을 배제한다는 속성도 되게 많다는 생각을 하는데요. 예를 들어서 예전에 부랑자라든지 장애인이라든지 이런 경우에는 보이지 않더라도 배제적 권력의 속성인 것 같은데, 그런 배제적인 속성은 어떻게 설명이 되는 건지?

진중권
푸코 말씀하시는 것 같은데, 근대 초기에는 그런 경향들이 있었을 겁니다. 근대 초기에는. 그런데 요즘은 그런 배제라는 것들이 그런 식으로 이뤄지진 않죠. 듣자하니까 평양에는 장애인들이 못 들어가는, 그런 얘기가 있더라고요. 그게 아마 전형적인 근대적인 배제겠죠. 하지만 우리 사회에도 그런 것 많을 겁니다. 아직도 우리 옆에 장애인 아파트 못 들어오게 하는 반대, 이런 것 있잖아요. 그런 식의 일상적인 그런 것 있지만, 국가적 차원에서 하는 예는 없다고 생각을 하고요. 왜냐 하면 우리가 그 수준은 넘었으니까. 그 수준은 넘었고 아마도 아직 남아 있는 게 동성애자에 대한 차별이 있고. 이번에 판결도 이상하게 났잖아요. 그 다음에 여성에 대한 차별들도 있고 등등등. 장애인들에 대한 차별도 어느 정도의 어떤 제도적 차별이 어느 부분에 있을지도 모르죠. 그런 건 있죠. 배제라는 게 워낙 사회가 다원화되고 있기 때문에, 사실 우리가 근대가 아니고 후기 근대이고, 탈근대 되고 있는 사회이기 때문에, 오히려 탈근대화 된다는 사회에서는 주요한 정치적 소재들보다도 옛날처럼 계급이니 혁명이니 보다 그런 것들이 정치적 의제로 떠오르고 있거든요, 사회가 받아들여지고. 그리고 환경, 그런 것들은 탈근대적인 정치적 의제. 국가 권력 차원에서 행사되거나 그런 차별이 행사되거나 그러지는 않는다고 봅니다. 다만 잔재들이 많이 남아 있고 아주 공고하게 변화를 거부하는 자들도 있죠, 분명히. 동성애자들이, 아마 군대에서의 동성애자 관계, 예컨대 예전에는 미국에서는 커밍아웃하면 군대를 떠났어야 하거든요. 이번에 하나 얻어냈죠. 얻어내 가지고 동성애자가 커밍아웃한 상태에서도 군인이 될 수 있는. 우리나라에서는 판결이 이상하게 났더라고요. 바꿔야 될 게 많습니다. 일단 법원의, 흔히 영감님들이라는 사람들이, 교양이 많이 없거든요. (웃음)

청중
연관된 질문인데요. 우리 사회가 이미 후기 근대사회로 많이 갔는데, 아까 말씀하셨듯이 근대의 그런 안 좋은 것이 잔존해 있잖아요. 탈물질적 가치가 많이 추구되고 여성이니 인권이니 환경이 중요하게 여겨지고 있잖아요. 그런 면에서 선생님 보시기에, 대통령으로 박근혜라는 사람이 유력하잖아요. 이 대권주자는 여성이잖아요. 그렇게 봤을 때 선생님은 어떻게 보시는지?

진중권
옛날에 최고은 씨가 그런 얘기를 하더라고요. 박근혜가 대통령이 되면 그래도 괜찮겠다. 그건 남자한테 당한 경험이 있기 때문에 (웃음) 당연히 그렇게 생각할 수 있어요. 예컨대 여성주의자들 입장은 그렇거든요. 사회주의든 공산주의든 남성 지배적이고 여성들이 탄압받는 건 다 똑같다. 당연히 그렇게 보는 거죠. 반면에 좌파들 입장에서는 저 여성주의자들 보면 가난한 집 프롤레타리아트 집 부인들은 여성운동 하지도 못하고 여성운동 하는 것들은 부르주아 마누라들이야, 이런 식. 그런 게 있죠. 저는 예컨대 박근혜 씨가 여성 대통령 후보이기는 하지만 문제는 뭐냐 하면 그분이 여기까지 왔을 때 남성권력이거든요, 아버지 권력이고. 그 후광 때문에 그렇게 됐기 때문에. 그분이 무슨 여성주의의 화신이라고 볼 수는 없다는 생각이 들어요. 그럼에도 불구하고 대통령이 된다면 나름대로 제한적 의미는 있다고 생각합니다. 제한된 범위 내에서 의미는 있다고 생각합니다, 한국과 같은 사회 속에서는. 여성이 대통령이 되려면 아버지 권위를 입을 수밖에 없지만, 항상 인류 역사 상에서 모든 게 한꺼번에 이뤄진 적은 없거든요, 항상. 그렇게 이뤄져 왔던 거니까. 나름대로 여성주의적 관점에서는 의미도 있다고 생각합니다. 너무 그렇게 한쪽 틀 가지고 이건 이 틀이니까 얘는 보수니까 이렇게 볼 필요는 없을 것 같아요. 다양한 가치관을 가지고 다양하게 평가하는 게 중요하다고 봐요.

박래군
저도 하나 여쭤볼게요. 사회현안이나 정치현안에 대해서 계속 발언하시잖아요? 독설이라는 평가를 받으시는 데. 정부에 대한 평가, 비판 이런 것들 하는 것 때문에 혹시 개인적으로 고초를 당한 게 있나요?

진중권
글쎄요, 뭐, 공식적으로는 없죠. (웃음) 그냥 3군데에서 잘렸는데 공식적으로는 없죠. 쟤들이 그렇잖아요. 너 그것 때문에 잘랐다고 결코 얘기하겠어요? 결코 말하지 않죠, 그렇게는. 누구나 다 뻔히 아는 얘기지만은. 아까도 얘기했잖아요. 방식이란 게 매우 합법적이에요. 사찰을 한다든가 예컨대 감사를 한다든지. 감사를 해서 제 껄 다 털었잖아요. 한예종에서 제가 프로젝트를 한 게 있었는데요. 아쉽지만 저는 교수들이 그런 거 되게 싫어하거든요. 프로젝트 따가지고 그 돈 가지고 쓰고 대충 연구 결과 내서 이렇게 하는 걸 싫어하기 때문에 프로젝트 예산을 하나도 안 땄었어요. 모든 프로젝트를 내가 사비 들여서 하자. 내가 사비 들여서 프로젝트 했다, 그랬더니 이상하다. (웃음) 책이 나오니까 회계부정을 한 게 틀림없다, 이렇게 나오더라고요. 털다 털다 털다 보니까 안 나왔던 거예요. 그러니까 걸 수가 없었던 거죠. 그런 식이에요. 그 다음에 어떤 한 학교에서는 모 장관님께서 시비를 거셨다는 얘기를 제가 들었고요. 뭐, 그렇죠. 홍대 같은 경우에는 강의를, 시간강사 강의였는데, 하라 그래서 하겠다 그랬더니, 개강하고 나서 잘랐어요. 9월 1일인가 2일엔가 개강하고 나서 잘렸더라고요. 사유가 뭡니까 그랬더니, 그게요, 말을 못해요, 사유를 말하지 못하는 거예요. (웃음) 그런 것들이 있죠. 에피소드죠. 저한테 대학 강의라는 건 경제적으로 의미가 없는, 저는 대학에 봉사하는 느낌으로 가는 건데, 그런데 자르니까 좀 황당했죠.

박래군
국가정보원이 옛날로 원대복귀했어요, 사실은. 김대중, 노무현 때 국가정보원장 독대를 안했거든요. 이명박 정권 들어서 독대를 다시 하니까 국정원에 힘이 실리고 그러다보니까 사찰이 되는데. 무슨 압력이 들어갔을 거거든요. 정부 쪽이나 국가정보원이나 압력이 들어가고, 학교는 압박을 받고 잘라 버리는 거죠, 진중권 씨를 잘라라. 이런 부분은 증거를 잡을 수 없어요.

진중권
제가 볼 때는 국정원까지 가지는 않았을 것 같고요. 거기까지는 가지 않았을 것 같고. 여러 가지 이유가 있겠죠. 이유가 있겠지만 저한테는 불쾌한 일이에요, 불쾌한 일이고. 지금도 대학에 강의를 나가고 있지만 그 후로는 대학이라는 제도에 대해서 굉장히 회의적이 됐어요. 저래도 되는가? 그 다음에 강의를 하고는 있지만 하기 싫어요, 솔직히. 앞으로 다시는 대학에서 강의할 일이 없을 거예요, 아마. 재미가 없어졌어요. 이런 일 딱 겪고 나니까 회의가 오더라고요, 대학이라는 제도에 대해서. 특히 그러지 않아도 요즘 대학이 이상해지고 있잖아요? 굳이 학문을 하는 데 대학이 필요 없다는 생각이 들어요. 내가 볼 때 학문은 다른 데서 할 수도 있다, 다른 건 몰라도 인문학은. 사실은 대학에서 인문학 세미나가 안돼요. 안되고 오히려 아카데미 바깥에 있는 데 있잖아요? 아카데미 이런 데는 모티베이션(motivation) 있는 애들이 오거든요, 학생들이. 자기 돈 내고 자기가 들어오니까 책도 읽어 오고. 그런 데서는 제대로 된 강의하고 제대로 된 질의 응답과 제대로 된 토론이 되는데 학교에서는 그게 안 되거든요, 대학은. 학점 이런 식으로 되다보니까. 그리고 이런 식으로, 시장까지는 오케이야, 그럴 수 있다 쳐도 정치에까지 휘둘려버리잖아요. 이걸 딱 보는 순간에, 대학이란 것은 시장과 정치권력과 협력할 때 협력하지만 항상 떨어져서 비판적 거리를 갖고 있으면서 일종의 소금의 역할을 해야 되는데, 빛과 소금의 역할을 해야 하는데 한편 시다바리가 됐거든요. 저 안에서 내가 뭐하고 있나, 이런 생각이 들더라고요.

청중
이명박 대통령이 뽑힌 이유가, 그러니까 경제적인 것이 중요하다는 것인데, 지금 겪는 개인들의 고통이 계속적으로 그게 전체적으로 어떤 정신병적 증상을 겪는 것으로 보이잖아요. 한편으로 생각해보면 우리나라는 경제에 대한 집착이 굉장히 강하고, 솔직히 민주당이나 한나라당이 경제적인 면에 있어서는 별로 다른 게 없었던 것 같은데. 그런 부분에 있어서 어떻게 국민들이 왜 집착을 계속 하고 있는지? 그게 경제적인 것에 대한 집착이 감시까지 용인하게 되는 상황이잖아요.

진중권
보수성이죠, 우리 국민들이 갖고 있는 보수성인데. 쉽게 말하면 앞을 봐야 하는데, 프로스펙트(prospect)라고 하죠, 전망. 프로(pro)가 앞이라는 뜻이고 스펙트(spect)는 보다라는 뜻이고, 프로스펙트를 해야 하는데 이게 안 되다 보니까 리트로스펙트(retrospect), 뒤를 보는 거예요. 쉽게 말하면 앞으로 뛰쳐나갈 때 기획을 프로젝트를 못하다 보니까 옛날에 썼던 것 중에 괜찮았던 것 있잖아요? 잘 나갔던 것, 그리로 자꾸 돌아간다는 겁니다. 우리가 상상력이 막혀 버린 거예요, 우리 사회가. 여태까지 뭐냐 하면 시키는 대로 하고 우리나라 경제도 남들이 만들어 놓으면 그걸 베끼는 수준, 그런 식으로 발전해왔거든요. 그런데 어느 정도 비슷해 진겁니다. 이제부터는 어떻게 되나? 우리 스스로 생각하고 우리 스스로 창조하고 우리 스스로 디자인해야 되는데, 거기에 대한 상상력이 없게 되는 거예요. 그리로 나가야 되는데. 그리로 나가고는 싶어요. 나갈 방법은 없고. 나갈 방법으로 어디를 보냐 하면 옛날에 통했던 것, 경제성장, 고도성장, 당연히 이렇게 됐다는 거죠. 우리 사회에 뭐가 없나? 비저너리(visionary)가 없는 거예요, 프로스펙트를 제시하는. 이명박이 그나마 던진 것이 뒤로 던져 버린 거죠. 그런데 그 당시 민주당은 뭐냐 하면, 아예 던진 게 없어요. 한번 생각해 보세요. 누구였죠? 정동영? 정동영의 슬로건이 뭐였죠? 기억나는 사람 있어요? 뭐였죠? 기억이 안나요. 그렇죠. 없었다는 거예요. 그나마 뭐 하겠다고 명확하게 얘기한 건 이명박 밖에 없었다는 거예요. 그건 앞으로도 반복될 겁니다. 사람들이 앞을 못 보면 뭐예요? 가능한 방법을 찾아서 지금까지 경험을 볼 수밖에 없는 거예요. 미래를 어디에 저당 잡힙니까? 과거에 저당 잡힌다는 거죠. 그게 보수성입니다. 앞으로도 아마 많이 그럴 겁니다.

박래군
이 정부의 특징이, 탄압을 하는 게 운동권이나 정적을 탄압하는 식으로는 안하잖아요. 도리어 미네르바라든지 김종익 씨라든지 어떤 시민들을 계속 추적을 하고 사찰을 하고 또 기소까지 하고 구속까지 시키고 이러고 있어요. 예전 정권의 이런 부분들하고는 상당히 다른 상황이잖아요. 이런 부분들이 인터넷의 확산, 인터넷 문화와 연결되어 있는 것이라서 강연 중에 좀 나오기는 했는데 이런 부분에 대해서 좀 더 구체적으로, 왜 이럴까? 전통적인 공안탄압 방식은 아니고, 운동권이 지리멸렬하지는 않지만.

진중권
전통적으로 공안탄압할 만한 상황은 아니죠. 학생운동이 있는 것도 아니고 노동운동이 있는 것도 아니고. 또 상당 부분이 제도권화 됐잖아요. 진보세력들도 이른바 진보정당을 만들어서 의회정치 안으로 들어와 있는 상황 속에서 그걸 할 필요도 없고. 그동안 또 우리가 20년간 몇 개의 정권을 갖다가, 아마도 노태우 때부터 연성화가 되기 시작했을 건데, 노태우 정권, 김영삼 정권, 4개의 정권이 벌써 몇 년입니까? 20년이거든요. 20년 동안 싸워 온 이 성과를 완벽하게 되돌린다는 것은 불가능하다는 거예요. 그리고 그렇게 시도한다면 아마 정권이 엎어질 겁니다, 그때는. 확신하고 엎어지죠. 그러니까 이제 그들이 생각한 방식은 바로 그런 거라는 거죠. 탄압할 수는 없잖아요? 그리고 하고는 싶잖아요. 할 방식을 찾는 거죠. 그런 꼼수를 찾는 거죠. 아까 얘기했듯이 합법적이지만 부도덕하다. 쉽게 말하면 합법적이면서도 도덕적인 수단이 아니라 부도덕하면서 그 부도덕을 합법 속 내에서 하는 양상을 보이는 것 같아요.

박래군
그렇다고 해서 없는 것까지 찾아내서.

진중권
그게 야쿠자 모델이에요. 걔들 특색이 그렇잖아요. 법적으로 걸리지 않는 건 모두 다 도덕적이다. 쉽게 말하면 야쿠자는 때리거나 그러지는 않습니다. 야쿠자는 사업체에요. 온갖 못된 짓을 다 하는데 대부분 다 합법적인 테두리 내에서 온갖 못된 짓을 다 하거든요.

청중
의견을 듣고 싶은데, 트위터나 페이스북 이런 소셜네트워크를 많이 사용하잖아요. 그것이 어떤 영향력 같은 게 있는 것 같고, 선생님 비롯해서 열심히 잘 활용하고 계신데. 그런 부분이 예전에 우리가 알고 있던 좀 더 가깝게는 블로그와 다른 인터넷 매체와의 차이점, 좀 더 나아가면 기존의 소통방식이나 전달방식과의 다른 점, 그런 것들이 제 개인적으로는 고민들을 갖고 있는데 선생님이 생각하고 있는 한계나 문제는 없을까? 문화평론가로서.

진중권
그거 뭐, 미디어론이거든요. 예를 들어 보자면 그런 논쟁이 있었을 거예요, 제가 기억하는 게. 고재열 씨하고 허지웅 씨가 논쟁을 했고 그때 김규항이 끼어들었고 제가 또 한마디 거들었던 기억이 나는데. (웃음) 그런 식이었어요. 트위터가 세상을 바꾼다인가? 고재열 씨가 아마 그렇게 썼던 모양이에요. 허지웅이라는 분이 시니컬하게 트위터가 뭐 세상을 바꾸냐, 세상을 바꾸는 건 매체가 아니다, 사람들의 운동이다, 이런 식으로 굉장히 진지하게 했고, 그 다음에 김규항이 한마디 거들었죠. 2가지 관점이 있어요. 하나는 뭐냐 하면 도구주의적 관점이 있습니다. 인터넷은 매체다, 매체는 매체에 불과하다, 도구에 불과하다, 수단에 불과하다. 중요한 건 매체 자체가 아니라 그걸 통해서 어떤 얘기가 오가느냐. 그 사람들이 보기에는 트위터에 오가는 얘기가 뻔한 것 아니냐. 다 잡담들이고 이명박 욕이나 하고, 잘해야. 확산돼야 세상이 바뀌겠느냐고 얘기할 수 있다는 거죠. 미디어를 보는 도구주의적 관점입니다. 미디어는 메시지를 전달하는 도구다, 도구에 불과하다. 소통의 창에 불과하다.
두 번째 관점은 미디어에서 가장 중요한 것은 미디어를 통해서 전달되는 메시지가 아니라 미디어 안에 구성되는 메시지다. 대표적으로 마셜이 얘기한 걸 겁니다. 미디어는 메시지다. 미디어 자체가 메시지라는. 가장 중요한 건 트윗질을 하고 있다는 사실 이 자체가 중요하다는 거죠, 굉장히 중요한 건. 저는 후자의 입장이 옳다고 봐요. 우리가 트위터를 사용한다는 것은 내 삶 속에 안하던 짓이 하나가 첨부되는 게 아니라 트윗이 깔아준 망 속에 편입이 된다는 거거든요. 타임라인이라는 것은 집합적인 의식이거든요. 의식의 흐름에 접속하는 것이고 완전히 다른 사람들과 만나는 것이고 내 삶을 다시 조직하는 방식이다, 이렇게 본다는 거죠.
그 논쟁이 있고 나서 얼마 후에 터진 겁니다. 제일 먼저 튀니지에서 터졌죠. 에스엔에스(SNS) 혁명. 튀니지에서 시민혁명 터지고, 그게 바로 뭡니까? 이집트로 갔다가 리비아로 갔다가 지금 예멘까지 갔죠. 그래서 국왕 사퇴하고. 거기서 결정적 역할을 했던 게 에스엔에스거든요. 왜냐 하면 저들이 언론을 통제했기 때문에. 트위터가 세상을 바꾸네. 거긴 트위터가 아니라 페이스북. 사용자가 그렇게 많지는 않습니다, 제가 듣기로는. 적어도 뭔가가 그걸 통해서라도 일단 정보가 유통됐다는 거예요. 재미있는 건 뭐냐 하면 아마 통치자는 그렇게 생각했을 거예요. 트위터라는 거 뭐, 페이스북이라는 거 써. 도구에 불과하고 수단에 불과한 것, 너희들 삶에 없던 것 하나 더 들어오면 좋지 뭐. 그런데 문제는 뭐냐 하면 트위터나 페이스북이 들어와서 인간 삶의 방식 자체를 재조직화 한다는, 사고방식 자체를 재조직화 할 수 있다는 걸 못 깨달은 거예요. 그래서 결국은 그게 들어왔을 때 자기들의 전통적인 통치가 먹히지 않는 통용될 수 없는 어두운 지대를 만들어 버렸다는 거죠. 거기서 터져버린 거예요. 그 사람들이 그걸 알았다면 허용 안했겠죠. 북한처럼 중국처럼 검열을 하거나. 그들도 단순하게 생각했을 겁니다. 단순히 도구의 하나에 불과한데 그 도구가 들어와서 그들의 통치 방식, 전통적인 통치 방식 자체를 무력화시켜버릴 정도까지 되었다는 것을 그들은 깨닫지 못했다는 겁니다. 저는 그렇게 생각하고요.
페이스북이 사적인 인적 망을 만드는 것으로 사용된다면 제가 보기에는 트위터는 훨씬 공적인 것 같아요. 쉽게 말하면 트위터는 친분을 맺을 수 있지만, 사실 프렌즈가 아니잖아요, 팔로어잖아요. 그게 뭘 말하느냐 하면 구독의 경험이에요. 명망가라든가 파워 트위터 중심으로 이뤄질 수밖에 없고 그들의 의견을 듣고 알티하고, 파워 트위터들이 내 견해를 보고 그걸 알티 해주고. 이런 식의 그런 구조를 갖고 있고 바로 그렇기 때문에 정치성을 갖는 것 같아요. 그래서 아마 파워 불로거라는 말은 있지만 파워 트위터러라는 말은 들어봤지만 파워 페이스부커라는 말은 못 들어봤죠? 그게 아마 성격이 달라서. 오히려 사적인 용도로 페이스북은 맞는 것 같고, 트위터는 생각보다 쌍방향적 매체가 아니다, 수평화 매체가 아니다, 일종의 신문 구독하는 개념이 강하다, 개인들이 발행하는 개인 신문들을 내가 구독한다, 이런 개념이 강하다는 거죠. 트위터는 2가지 기능을 다 가지고 있기 때문에 종종 맞팔 안해 주면 당신은 트위터를 모독하는 거다, 민주주의자가 안되는 거다고, 저는 무시해 버리거든요. 무시해버리기는 하는데. 그런 상태가 있는 거죠.
우리가 주목해야 될 것은 벤야민이 얘기했듯이 복제 매체라는 것은 사실 묘한 구석이 있습니다. 공적인 것과 사적인 것의 구별이 있잖아요, 그 구별을 뒤섞어 버립니다. 사적인 것을 공적인 것으로 만들어 버립니다. 예컨대 인터넷이 등장하면서 내가 옛날에 집에서 혼자 썼던 것이 인터넷 네트에 올라가잖아요, 몇 분 만에 공적 견해가 될 수 있어요. 이렇게 만들어 버리거든요. 그러니까 사전 견해를 공적 발언으로 추천받을 수 있는, 누구라도. 아주 진보적인 역할들이 있죠. 반면에 거꾸로 공적인 주제를 사적인 것으로 끌고 들어가 버리는 것도 있습니다. 박근혜, 중학교 때 사진 너무 예뻐, 짱이야, 그런 거 있잖아요. 사적인 측면으로 만들어버립니다.
매체마다 좀 다를 것 같은데, 2000년대 초반인가 우리나라 활발한 문화가 인터넷이었어요, 게시판 문화였거든요. 확 죽어버린 게 뭐냐 하면 사람들이 게시판에서 어디로 들어갔느냐 하면 블로그로 갔어요. 사람들이 블로그로 들어가면서, 블로그는 공적인 공간이 아니라 사적인. 논객들이 자기 블로그로 후퇴를 해버렸어요. 가다가 다시 트위터가 등장하는 겁니다. 트위터가 아까 얘기했듯이 생각보다 사적 관계를 맺는 매체인줄 알았는데 실제로 사용해 보니 공적 매체에요. 그렇게 돼버린 거죠. 우파들이 항상 그랬잖아요. 좌파들이 떠나가 버린, 진보적인 세력들이 떠나버린 곳에서, 어디가나 인터넷 게시판들 걔네들이 다 장악했어요. (웃음) 우리가 떠난 공간에서 (웃음) 좀 있으면 걔들 트위터 시작할 거예요. (웃음) 문제가 뭐냐 하면 걔들이 왔을 대 우리는 더 진화된 어떤 것을 쓰고 있지 않을까. (웃음) 인터넷 들어가서 절망하지 마세요. 어떻게 보면 게시판 문화라는 건 다 지나간 문화잖아요. 석기시대, 신석기시대, 청동기시대. (웃음) 재밌는 건 정치성하고 미디어의 진보성하고, 미디어 산업에서 진보성이나 정치성이 드러나요. 내가 보기엔 진보적인 사람은 미디어를 진보적인 방식으로 사용하고 얼리어답터적이고, 보수적인 사람들은 미디어 체험도 보수적이에요. 사용방식도 보수적이고. 그런 게 있어요. 재밌죠, 그런 건.

청중
전두환 정권 때 정부 주도의 경제가 시장주도 경제로, 그 당시에도 정부가 경제 시스템을 주도하려는 시도가 계속 있었는데 과도기였지 않나, 어떻게 해석해야 되는 건지 궁금합니다.

진중권
초기에는 무서웠죠. 깡패였거든요. 와 가지고 재벌을 해체시켜 버렸어요. 상상을 초월했죠. 지금 청와대의 누구에요, 청와대의 누가 삼성 때리잖아요. 삼성 어떻게 해보겠다고 했더니 난리가 나잖아요. 그때는 각하 말씀 한마디면. 헤쳐, 누구 줘, 없어져. 말하자면 창세기에요, 창세기. 완전히 폭압적이죠. 200명씩 죽이고 권좌에 오른 사람이 눈에 뵈는 게 있겠어요? 그렇게 했었죠, 처음에 초기에는. 실제로는 억압적이라는 건 국가주도 경제가 소위 자유주의화 되는, 신자유주의화 되는 거죠. 그런 건 전두환 때부터 시작되었습니다, 이미. 과도기가 있었겠죠. 그런데 전두환은 삥 뜯는 겁니다. 돈 뜯어 가는. 그래서 5000억인가 7000억인가 챙겼잖아요. 노태우하고. 그 사람들 수준은 그거예요. 이걸 뭐 어떻게 해가지고 기업을 움직여서 기업을 국가의 뜻대로 움직여서 경제를 어떻게 발전시키는 이런 게 아니라니까요. 그러니까 조폭이에요. 말 좀 들어, 딱 그러면 5000억, 7000억 이런 식이에요. 약간 야쿠자 식이었죠. 그렇게 개입을 했지, 지금은 그게 아니잖아요. 삼성이 국가경제를 위해서 뭔가를 해주기를 원하는데 삼성의 방식이 있거든요. 우리는 연기금 갖고 너희를 한번 쳐 보겠다, 이런 식이죠. 차원이 다르다는 거죠.

청중
정보화 사회가 되면서 되게 개개인에 대한 감시가 더 용이해지는 그런 게 있잖아요. 정부가 감시를 하는 것을 떠나서 개개인 자체가 구글링을 한다든가, 어떤 사람의 신상을 턴다거나 이런 일이 많이 발생하고 있는데, 이런 것은 어떻게 생각하는지요?

진중권
나쁘게 생각하죠. (웃음) 제발 그만해라. 사실은 기술적으로 가능해요. 제가 볼 때 모든 건 기술적으로 가능합니다. 사람들이 가능한 못하게 할 방법은 없어요. 중요한 건 윤리입니다, 도덕이고. 누군가 하는 경우는 있습니다. 문제는 공개적으로 공공연히 하지는 못하게 해야 된다는 겁니다. 그렇게 되는 건 뭐냐 하면 기술은 다 양면이 있거든요. 편의성이 있다는 말이죠. 예컨대 내가 감시를 당하고 있지만 그게 또 나름대로 그게 방범의 효과라든지. 여러분들 네비게이션 편하잖아요. 나도 지금 택시 타고 오면서 여기 주소 찍고. 내가 지금 추적당할 수 있는 가능성이잖아요. 양면이 다 있기 때문에. 저는 어느 한 면만 일방적으로 강조해서는 안 된다고 생각을 해요. 두 면이 다 있다는. 다만 한쪽만 강조해서 다른 쪽의 위험을 뭐랄까, 문제는 뭐냐 하면 가장 중요한 것은 정부가 우리의 삶을 사생활을 완벽하게 파악하는 것, 예를 들어가지고 그들이 원하는 것, 내가 했던 모든 일정을, 나도 까먹잖아요, 나보다 더 정확하게 구성할 수 있을 겁니다. 왜냐하면 택시 타면 찍히죠. 카드 쓰면 찍히죠. 버스 타면 씨씨티비(CCTV)가 있죠? 길바닥에 씨씨티비가 다 있더라고요. 이것만 나가면 내 삶을 완벽하게 라이브로 완벽하게 재구성할 수 있다는 거죠. 그럴 가능성이 있다는 거죠. 문제는 뭐냐 하면 그렇게 되면 거기에는 민주적 통제가 있어야 한다는. 그런 통제 시스템을 어떻게 만드느냐. 쉽게 말하면 우리가 어떤 필요에 의해서 자발적으로 하는 개인 신상의 정보는 권력에서 어떤 특정한 목적을 가지고 어프로치할 거라는 거예요. 그걸 어떻게 막을 것인가라는 이런 부분이 있고, 공적 차원에서는. 사적 차원에서는 사실 우리가 해킹이든 온갖 방법을 써서 남의 신상정보를 캐내잖아요. 그걸 못하게 막아줘야 되거든요. 잘한다, 잘한다, 잘한다 하니까 하는 짓이에요. 내가 딱 보니까 얘가 옛날에 결혼했대, 어머 정말이야, 댓글 붙여 주니까 그런 짓들을 하고 싶어 하는 욕망이 생기잖아요. 그러니까 윤리가, 시민들 사이의 어떤 윤리가 있어야 한다는. 그러니까 두 개 다 있어야 합니다. 신상털기 이런 거 할 때 강력하게 비판하고 못하게 하고 시민사회의 윤리를 만드는 것, 또 다른 한편으로는 아까도 얘기했듯이 신상정보에 대한 권력의 접근을 어떻게 민주적으로 통제할 것인가에 대한 고민들을 해야 되고. 이 토론도 그런 문제의식에서 만들어진 것으로 알고 있습니다.

청중
상업감시 같은 경우에는 포스퀘어(foursquare) 같이 자기 정보를 흘리고 다니기 때문에 자기가 자기 정보를 내놓고 다른 가치를 얻는 트레이드가 있으니까 가능해지는 것 같고, 점점 더 뭐라고 하기 어렵게 되는 것 같은데. 정권에 의한 권력에 의한 것 같은 경우는 말씀하셨듯이 이번 정권은 감시의 내재화와 자기 검열, 정권의 성격 때문에 그런 부분인데. 만약에 다음 정권에서 정보사회 특성에 맞게 권력에 대한 감시가 얘기되는데, 역감시에 대한 얘기가 되게 많은데 그런 것이 되려면 그냥 될 것 같지는 않고요 국민들의 어떤 집단적인 경험이 필요하다는, 어떤 게 있으면 그게 될까, 정권이 직접 자기가 투명성이 중요하다 이래서 하지 않는 한, 방법이 뭐가 있을까?

진중권
항상 위험이 있으면, 그렇잖아요, 비행기와 더불어서 추락도 함께 발명된 거라는 말이 있듯이. 위험이 있으면 그것은 터지거든요. 그런 자연스러운 계기가 있겠죠. 그 전에 암만 얘기해봤자 사람들이 뭘 알겠습니까? 어떤 면에서 원전이 지금 터져 놓으니까 문제가 있다고 비판하지, 그렇지 않으면 와 닿지가 않는 부분이 있어요. 그런 사건을 인위적으로 얘기할 수는 없고요, 저도 모르겠습니다, 어떤 계기가 분명히 있을 겁니다. 그런 계기가 있을 때 정권에서는 묻어버리려 할 텐데 묻어버리지 않고 살려내서 그 사회에서 이슈화하는데 성공하는, 그게 중요하죠. 사실 원전도 많이 가버렸잖아요. 좀 더 밀어붙여 가지고 원자력 정책에 대한 제고까지, 국민들 사이에서. 지금 강원도 도민들만 제고하고 있잖아요. (웃음)

박래군
감시와 억압의 내면화, 자기 검열 이런 부분들을 극복하는 게 아주 어려울 것 같아요. 예를 들어 이명박 정부 들어서서 인터넷에 대한 것을 기소하고, 벌금 내고 이러니까 굉장히 위축되어 있는데 이걸 극복해가는 방법이 무엇이 있을까? 저항하자, 그런 부분들을 어떻게 해야 할지 같이 고민해야 할 텐데, 풀어야 할 과제일 것 같아요. 그런데 자꾸 잡혀가니까 뭐 말을 하면 할수록 표현의 자유는 위축되는 그런 효과를 노리는 건데 그걸 어떻게 극복해가야 할 것인지? 과연 좋은 정권이 들어서 좋은 정부가 들어서 정치세력화 해서 해결을 할 건가? 주어진 식의 어떤 것이라고 하면 또 다른 상황에서 또 다시 위축되고 그럴 텐데, 시민사회의 어떤 표현의 자유 이런 것들이 참 걱정스럽습니다.

진중권
프랑스혁명 당시에 당통이 했던 말이 있어요. 담대함을, 좀 더 담대함을, 항상 더 담대함을. 그래야 될 것 같아요.

박래군
자, 마지막 질문? 없나요? 예, 오늘 굉장히 일찍 끝났어요. 진중권 선생님 어제 잠을 못 주무시고 또 원고 쓰시고 굉장히 피곤하실 텐데 질의 응답까지 굉장히 재미있게 얘기해 주셨습니다. 큰 박수 부탁드립니다. (박수)
다음 주 한주 건너뛰고요, 5월 12일 7시에 세 번째 강연회를 시작합니다. 상업적 감시의 문제점에 대해서 전문적으로 연구하시는 최철웅 선생님 모시고 강연을 듣습니다. 아까 말씀드렸던 것, 학생인권조례 서명 하신 것 있잖아요? 나가시면서 그것 앞에 놔 주시고요. (끝)
 

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[4월 21일] 한국 현대사와 감시 : 사찰과 정보정치 (한홍구) _영상

감시사회 대강연회 제1강(한홍구) 강연영상

□ 일시 : 2011년 4월 21일(목) 저녁 7시
□ 장소 : 여의도 이룸센터 교육실
□ 사회 : 박래군
□ 강사 : 한홍구
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[4월 21일] 한국 현대사와 감시 : 사찰과 정보정치 (한홍구) _녹취록

감시사회 대강연회 제1강(한홍구) 녹취록

 

□ 일시 : 2011년 4월 21일(목) 저녁 7시

□ 장소 : 여의도 이룸센터 교육실

□ 사회 : 박래군

□ 강사 : 한홍구

 

박래군

오늘 감시사회 대강연회, 첫째 날 강연입니다. ‘올드 빅브라더에서 뉴 빅브라더로’라고 하는 전체 주제를 가지고 하는데, 오늘은 그 중에서 사찰과 정보정치를 주제로 한홍구 교수님 강연을 듣도록 하겠습니다.

강연 듣기 전에 몇 가지 안내말씀을 드릴게요. 오늘 행사는 민주사회를 위한 변호사 모임, 진보네트워크센터, 천주교인권위원회, 청소년인권행동 ‘아수나로’, 함께하는시민행동과 같은 인권시민사회단체들이 공동주최하구요, 인권재단 사람에서 후원하고 있습니다.

연속강연회는 감시사회 담론을 한국사회에 제기하기 위해서 기획되었고요, 강연했던 내용들은 이후에 단행본으로 출판이 될 예정입니다. 그리고 매회 강연은 실시간 영상중계, 녹취를 하고 있는데요, 이제 오셨네요. 오늘은 녹화만 한다고 합니다. 중계나 녹화에 노출되고 싶지 않으신 분이 있으시면 주최 쪽에 말씀해 주십시오. 그런 분들 계시면 여기 영상 찍고 있는 분께 말씀을 전해 주시면 노출이 안 되도록 찍도록 하겠습니다.

그리고 감시사회 대강연회 홈페이지가 자료집을 보면 있어요. 자료집 앞을 보면 있는데, 홈페이지 주소가 bigbrother.jinbo.net에 가서 보시면 매 강연 사후 녹취록과 영상을 볼 수 있습니다. 오늘 열심히 타자치고 있잖아요, 그걸 녹취를 풀어서 곧바로 올리도록 하겠습니다. 아마 늦어도 내일 모레까지는 올릴 수 있겠지요.

그리고 트위터를 이용해서 현장 중계를 비롯해서 강연회 내용을 널리 알려 주시는 것을 굉장히 환영 드리고요, 주변에 많이많이 알려주셨으면 좋겠습니다. 감시 문제가 중요한데 굉장히 첨예하고 기술적으로 심각한데 사실 우리사회에서 감시 문제에 대해서 어렵게만 생각하고 접근을 안 하고 있습니다. 많은 사람들이 이 문제에 대해 문제의식을 가질 수 있도록 해주시기 바라고요.

오늘 자료집 나눠주는데 여러 가지 끼워서 드립니다. 사람 인권센터 주춧돌 모으는 홍보물, 아직 인권센터 주춧돌 가입하지 않으신 분, 취지에 동의하시는 분은 약정서 써 주시고요, 오늘 주시고 가시면 제일 좋고요. 진보넷이 우리 사회 정보감시 운동을 하는데 재정이 어렵다고 합니다. 후원회원 가입해 주시면 좋겠고요, 강사로 오신 한홍구 교수님도 평화박물관 운영하고 있는데 거기도 어려운가 봐요. 이따가 교수님께서 나눠주실 것 같습니다.

그리고 오늘 강연은 1시간 30분 동안 하구요, 질의응답을 진행하도록 하겠습니다. 질의응답은 직접 질의하셔도 좋고 쪽지를 나눠 드릴 텐데 쪽지에 적어주시면 저희가 모아서 한꺼번에 질의하도록 하겠습니다. 오늘 한 2시간 정도로 예정하는데 중간에 휴식시간 없이 그냥 죽 달려갈 겁니다. 괜찮겠죠? 예, 2시간 동안. 한홍구 교수님이 강의가 재미있나요? 본인 생각하시기에 어떠세요? 본인 생각하시기에.

 

한홍구

많이 졸리죠. (웃음)

 

박래군

한홍구 교수님이 이 분야에서는 굉장히 많은 실천적인 경험까지 가지고 계신 분이어서 아무 데서나 들을 수 없는 얘기를 해주실 수 있을 것 같습니다. 그런 알맹이들은 꼭꼭 챙겨서 들어서 오늘 여기 여의도 먼 데까지 오셔서 공부하시는데. 한홍구 교수님 소개해 드릴게요. (박수)

 

한홍구

자본주의니까 광고로 먼저 시작합니다. (평화박물관 리플렛 배포) 대강연회라고 해서 많이 갖고 왔는데요, 많이 남았습니다. 주변에 알려주셨으면 하구요.

방금 소개받은 한홍구입니다. 앉아서 해도 되겠죠? 박래군 선생님이 사회를 맡아 주셨는데, 박래군 선생이 어디 가서 요새 이렇게 소개를 하죠, 자기를. 로또보다 인권을. 인권활동가가 돌리니 저도 끼워서 돌리겠습니다. (웃음)

오늘 주제가 감시사회 대강연회인데, 옛날에는 중앙정보부, 안기부 그런데서 와서 감시하는 게 뭐랄까 힘들었다고 할까요, 몰래 해야 하니까. 지금은 어때요? 공공연하게 기록하지, 카메라 돌아가지, 녹음기 있지, 그걸 홈페이지에 올려준대요.

안기부는 지금 국정원은 와보지 않고도 알 수 있지요. 게다가 실시간 트위터 중계까지 하니까 현장 진행 상황이 어떤지 다 알고 있지요. 옛날에는 굉장히 힘들게 감시했는데 요새는 올드빅브라더에서 뉴빅브라더 보다는 자폭 시대로 가는 게 아닐까요? 자기 스스로 노출을 해 버리죠. 옛날하고는 많이 달라지지 않았나, 그런 생각이 듭니다.

이런 강의가 만들어진 게 이명박 정권 하에서 민간인 사찰 같은 것이 행해지고 거기에 대해서 뭐랄까요, 불쾌감, 불안감, 그리고 이게 다시 옛날로 돌아가느냐 그런 생각이 컸었던 것 같아요. 우리가 사찰이 예전에는 추억이었는데 지금은 추억만이 아닌, 이게 다시 돌아옵니다. 엊그제 SBS에서 방송사고 났다 그러죠? 방송사고가 왕왕 나는 것 같은데, 우리나라 최대의 방송사고가 뭐였는지 기억나시는 분 계세요? 내 귀에 캔디가 아니고, MBC 뉴스데스크를 진행하고 있는데 누군가 주조종실로 뛰어 들어가서 앵커의 마이크에 다 대고 내 귀에 도청장치가 되어 있습니다, 내 귀에 도청장치가 되어 있습니다. 이게 한국의 감시사회를 상징하는 사건이었다고 생각합니다. 아마 인권단체에 많이 그런 제보가 들어올 겁니다. 저는 국정원 과거사위에 있을 때 그런 메일을 몇 통 받았었는데요. 국정원이 나를 감시하고 있다, 도청하고 있다, 위협하고 있다, 나를 죽이려고 하고 있다, 심지어는 독극물을 음식에 주입하고 있다, 나는 이렇게 죽어가고 있다, 이런 메일이나 호소를 하는 사람들이 많이 있죠. 인터넷에서 마음먹고 뒤져보면 상당히 많이 글이 나오지 않을까 생각이 듭니다.

이 감시사회라는 게, 보면 어떤가요? 누가 누구를 감시해야 하죠? 원래. 원래 감시는 저는 필요하다고 생각해요. 누가 누구를 감시합니까? 시민이 정부를 감시해야죠. 시민이 권력을 감시해야죠. 왜? 권력은 속성이 무엇입니까? 가만히 놔두면 건방져져요. 가만 놔두면 방자해집니다. 그래서 원리 자체가 견제와 균형과 감시를 하게 되어 있죠. 누가 누구를 감시합니까? 국민이 권력을 감시합니다. 그런데 거꾸로 되어 있어요. 권력이 국민을 감시하죠. 우리나라 법 어디를 들여다봐도 권력이 일반 국민을 감시하게 되어 있지 않습니다. 일반 국민이 권력을 감시하게는 많이 되어 있죠. 그리고 그 권한을 위임을 해서 가령 실제 감사원이나 뭐 혹은 국회나 또는 감시와 견제 기능이라는 것이 국민의 위임을 받아서 하는 것이라고 봐야지 않겠습니까? 그런데 현실사회에서는 걔네들이 우리를 감시하죠.

여러분은 어떠세요? 여러분 감시당하고 있죠. 오늘 CCTV에 몇 번 찍혔을까요? “텔레비전에 내가 나왔으면 정말 좋겠네, 정말 좋겠네”인데, CCTV 카메라에 몇 번 비쳤을까요? 여기까지 오시는 동안. 모르죠. 몇 번이나 비쳤는지 알 수가 없습니다. 그런데 우리가 범죄에 휘말렸다든가 뭐 그래서 경찰이 본격적으로 추적해 들어오면, 잘 모르겠어요, 몇 번이나 찍혔을지. 뭐 자가용을 타고 다니는 그것도 마찬가지죠. 길거리에서 차가 찍혔을 테니까. 지하철 타고 다니시는 분, 골목골목 다니시는 분, 많을 겁니다.

사실 이런 카메라 같은 게 들이 대면은 사람들이 처음에는 긴장하고 경계하죠. 그런데 조금 지나면 다 잊어버려요. 다 잊어버리고. 가령 방송국에서 다큐 찍을 때 보면 일반인들 찍잖아요. 일반인들이 찍는데 배우처럼 연기하잖아요. 배우처럼 아주 자연스럽게. 그건 뭐에요? 그 사람들이 처음에는 카메라 돌리고 하면 어색해 했다가 조금 지나면 카메라가 있는 것 다 잊어버리고 행동을 하는 거지요.

자, 우리가 감시에 노출되어 있고, 우리도 어려서부터 감시체제의 일부분으로 들어가지 않았나 싶어요. 여러분 다 그 뭐 왕년에 반장 부반장 해보셨죠? 하다못해 분단장 했을 거고, 분단장 안했으면 주번은 했을 거고. 완장을 차본 경험이 있을 거예요. 우리가 어렸을 때 주번의 임무 중에 하나가 떠든 애, 떠든 사람 박래군, 이렇게 칠판에다가 쓰는, 숙제 안 해온 사람 박래군, 그렇게 쓰는, 그것도 일종의 감시라면 감시, 보고라면 보고, 적발이라면 적발, 통제라면 통제죠. 가장 낮은 수준의 그런 체제 속에 우리가 끼어서 일상화 되어 있었을 겁니다.

우리가 그런 속에서 감시에 대해 굉장히 내면화 되었다고 할까, 어려서부터 그 체제 속에 편입이 되어 있죠. 그리고 그 감시를 하는 사람들도, 당연히 감시를 하고 앉아 있어요. 우리가 감시를 잘 하기 위해서 또 사람들을 묶어 놓죠. 예컨대 연대 책임을 지게도 하고. 연대책임을 왜 집니까? 일일이 통제를, 한명 한명을 통제하기 어려울 때, 연대책임을 묻는 거죠. 예컨대 오가작통법. 조선시대에 아마 역사교과서에서 그런 것 배워 보셨죠? 인징, 족징. 세금을 매길 때 어떻게 해요. 동네에다 매겨 가지고 한 사람이 튀어버리면 이웃 사람들이 부담하게. 또는 친척들이 부담하게. 가족이나 친척이 부담하는 게 족징이고 이웃사람이 부담하는 게 인징이죠. 그럼 어떡해요? 저 놈이 도망갈 것 같으면 사람들이 지켜야죠. 왜냐하면 저 사람이 도망을 가버리면 그 부담이 나한테 떨어지죠. 국가는 어떻게? 그 부담을 공동체나 가족이나 지역공동체의 장이나 그 시스템에다가 맡겨 두고 그쪽을 쪼는 거죠.

지금은 어떻게 되죠? 역사가 많이, 발전이라고 해야 하나, 그러다 보니까 개개인으로 통제 단위가 바뀌어 나가는데. 그러면서 우리는 신고체제를 강하게 둡니다. 이상한 놈이 있으면 신고해요. 그게 국가가 늘 개인에게 요구하는 것이죠. 우리 교과서에는 그게 안 들어 있었죠. 우리가 어렸을 때 동화책이나 그런 데는 더러 나오기도 했죠. 논어에도 나오는 얘깁니다. 자식이 부모를 고발하는. 부모가 범죄를 저질렀을 때 자식이 고발하고. 이거 우리도 사실은 교육을 받았어요. 부모가 간첩이면 고발, 신고해야 한다. 소련의 교과서에 그게 실려 있었다, 거기가 비인간적인 사회다 했지만, 우리도 현실에서 보면 불고지죄라는 게 있었죠. 국가보안법에 불고지죄라는 게 있었죠. 내가 우리 가족이나 친척, 아는 사람이 국가보안법을 위반한 범죄를 저질렀을 때 그걸 내가 신고를 안 하면 어떻게 됩니까? 그게 범죄가 됩니다. 북에서 옛날에 간첩을 많이 내려 보냈습니다. 60년대, 70년대. 진짜로 많이 내려 보냈어요. 많이 내려 보냈고, 또 내려오면 누굴 찾아 갔겠어요? 연고자를 많이 찾아갔겠지요. 실제 연고자를 찾아가는 일이 많이 있기는 했었습니다. 가족을 숨겨줬다고 해서 걸리죠.

불고지죄를 딱 만들고 난 다음에, 재미있다고 표현하면 안 되죠, 기가 막힌 게 뭐냐 하면, 4월 혁명이 만들어진 다음에 불고지죄가 만들어집니다. 민주당 정권 하에서. 자유당 때 만들어진 게 아니고 민주당 정권 하에서. 만들자마자 내려온 사람들이 참 얄궂다고나 할까, 누가 내려왔나 하면 당시 법무차관 동생이 내려왔습니다. 법무부 차관 동생이 간첩으로 내려왔어요. 형을 찾아갔더니 형이 신고했죠, 도망간 다음에. 또 하나는 한옥신이라고 유명한 공안검사가 있었습니다. 거기 같이 자란 이종사촌이 간첩으로 내려왔어요. 부산지검 정보부장을 했던. 그 때는 공안부장이란 말 대신 정보부장이라 그랬죠. 하룻밤 재워줬어요. 이 양반은 신고를 안했어요. 그런데 이종사촌이 딴 데서 잡혔습니다. 그리고 또 한 예는 오화섭 교수라고 연세대학의 원로 영문학자가 있어요. 그 아드님이 누군가 하면, 오세철 교수님 혹시 아시죠? 진보적인 활동 많이 하시고. 그 따님이 오혜령씨, 극작가로 60년대 70년대 아주 유명했던 분인데. 처남 매부 지간에 간첩으로 내려왔습니다. 내려와서 들어오는 것을, 아마 오세철 선생한테 고모부가 될 거에요, 들어오는데 호통을 쳐서 쫓아 보냈다고 들었습니다. 그런데 그 사건이 우리나라에서 불고지죄 1호가 된 거지요. 그러니까 이제 신고를 해야만 하는 그런 체제를 강요했었습니다.

80년대 대표적인 고문사건이었던 부천서 성고문 사건 아시죠? 그것도 발단이 어떻게 되었습니까? 그것도 신고에 의한 거예요. 누가? 통장인지 반장인지 모르겠습니다만, 그 사람들에게 국가가 계속 강요를 했어요. 수상한 사람이 나타나면 신고해라. 공단에서 수상한 사람이 누굽니까? 위장취업자. 위장취업자는 누구냐. 얼굴이 좀 하얗고 그리고 집에 안 붙어 있고, 몇 가지 특징들, 사람들이 자주 모이고, 그 다음에 뭔가 밤에 늦게까지. 노동자들은 와서 홱 쓰러져서 자요, 자는 게 일반적인데 밤에 늦게까지 책을 본다든가 뭐 이상한 짓을 한다든지. 그런 사람이 나타나면 신고해라, 그래서 신고했죠. 신고해서 잡아보니까 학생이더라 이거에요. 그걸 취조하는 과정에서 그 몹쓸 짓을 한 거죠. 신고체제에 의해서 그런 일이 벌어졌다.

그래서 사실 누구나가 들여다보고 있는데, 그런데, 여러분 어떠세요? 감시체제 중에서 어떤 감시가 제일 효과가 있을까요? 1번, 몰래하는 감시. 2번, 공개적으로 하는 감시. 3번, 그러려니 처음에는 의식하다가 이제 의식되지 못하는 감시. 이렇게 카메라가 돌아가는 걸 잊어버리고 계속 얘기하듯이. 자, 결국은 제일 중요한 게 내면화시키는 거죠. 감시당하는 사람이 위축되게. MB에 대해 욕하려고 하다가도 카메라 하고 눈이 딱 마주치면 MB라고 얘기하려다가 MB씨, MB님 하고 얘기하게 되는.

가령 이런 일도 있죠. 법관들 중에 조금 안기부가 좋아하지 않을만한 판결을 내립니다. 그럴 수 있죠. 가령 말도 안 되는 사건을 갖고 즉심에다 회부를 시켰어요. 데모하다가 걸렸는데, 그럼 즉심 회부되면 판사 재량으로 석방시킬 수도 있고 최대 29일까지 가둘 수 있죠. 뭐 별일도 아닌 걸로 데려왔으니까 판사가 보기에는 그저 하루 이틀 재우고 내보내면 충분할 것 같은데 안기부에서는 구류 29일을 요구하고. 그럴 때 판사가 그냥 석방을 훈방을 하든지, 너 그러지마 하면서 훈방을 하든지, 하루 이틀 재우고 풀어줬다가 안기부가 몹시 기분이 나쁘죠. 그럴 때 안기부가 어떻게 해요? 법원 수위한테 가서 아무개 선생님 댁이 어디시죠 하고 묻는 거야. 그러면 어떻게 해요. 수위가 서슬 퍼런 안기부에서 물으니까 어쩌고저쩌고 얘기해주고, 나중에 판사 지나갈 때, 아이고 판사님 하고 얘기해 준다 말이에요. 그게 어떤 메커니즘일까요? 천하의 안기부가 판사의 출신지나 집을 몰라서 그걸 수위한테 물었겠습니까? 그건 뭐냐 하면 우리가 기분 나쁘다 하는 것을 그렇게 표시한 거예요. 당신을 들여다보고 있으니 알아서 해. 그게 아무것도 아닌 것 같지만, 그리고 실제로 안기부가 옛날에 판사를 함부로 못 건드렸습니다. 판사가 무지 센 거거든요. 실제로는 함부로 못 건드렸어요. 정말 사법부 얘기가 되겠습니다만, 사법부 우리가 생각할 때 판사가 판결 제대로 못하면 정말 나쁜 짓이죠. 박정희 전두환 시절 통 털어서 현직 법관이 안기부에 잡혀간 적은 단 한 번도 없었어요. 안기부에 끌려간 적은. 안기부가 굉장히 불쾌했을 때 사표를 내자마자 잡아간 경우는 있었습니다. 그러나 현직 법관을 잡아간 적은 없습니다.

그리고 또 하나. 우리가 감시체제에 들어가기에 앞서서 한번 생각해 봅시다. 이북은 공산국가이고 이북은 공산국가 중에서도 가장 악랄하게 주민들을 감시하고 있죠. 어렸을 때부터 그렇게 배웠죠. 굉장히 철저하게 감시할 겁니다. 왜? 불안하니까. 자신감 있는 사회는 감시를 잘 안하죠. 그런데 이북은 어때요? 굉장히 체제 유지가 불안할 거 아니에요? 게다가 소련 무너졌지, 동구 무너졌지, 중국은 공산당이 집권하고 있는 자본주의 국가가 되어 버렸죠. 아주 불안하죠. 탈북자 늘어나지, 대북전단 날아가지, 감시 많이 할 겁니다. 그런데 어떠세요? 남쪽과 북쪽이 누가 더 감시를 잘할까요? 감시에도 국력의 차이가 있습니다. 비교가 안 된다고 생각합니다. 누가 더 잘할까요, 라고 묻는 순간 여러분은 아셨을 거예요. 남쪽이 더 잘하는구나. 우리가 어렸을 때부터 시험에 단련되어 있죠. 출제자의 의도를 정확하게 파악하는. 얼마나 잘할까요? 남쪽이 얼마나 더 국민들을 속속들이 파악하고 있을까요? 가령 이산가족 찾기 할 때 보면 남북이 얼마나 자기 국민을 정확하게 파악하고 있는가가 적나라하게 드러난다고 생각합니다. 한 200명 정도 명단을 교환하죠. 정말 깜짝 놀랐어요. 200명 정도 명단을 교환했는데 한국은 오전 10시나 11시에 명단을 받았다 하면, 그게 그날 저녁 뉴스에, 8시 뉴스, 9시 뉴스쯤 되면 이산가족 상봉 대상자 명단이 뜹니다. 북에서 누굴 찾는데 어디 사는 누구누구. 하루가 안 걸리죠. 하루가 안 걸리는데 90% 이상을 찾습니다. 95%. 이북은 우리가 명단을 넘기면 언제 오느냐? 한 석 달 걸려요. 석 달 걸려서 60 내지 70퍼센트쯤 찾아서 와요. 반쯤. 이북 관료들은 그걸 열심히 안 찾았겠어요? 국가가 개인을 파악하고 있는 그 능력이 비교가 안 되는 겁니다. 감시사회가 갖고 있는, 즉 우리가 갖고 있는 전산화, 정보화 그리고 이번 강연회의 큰 주제인 주민등록. 그걸로 볼 때 우리는 완벽하게 일련번호를 부여 받았죠, 국가로부터. 우리가 국가로부터 받은 가장 큰 선물일 거예요. 평생 가도 바뀌지 않는 것, 이거 주민등록번호입니다. 이름은 바꿀 수 있어요. 법원에 개명허가 받으면. 근데 주민등록번호는 안 바뀌어요. 가령 예컨대 우리 감시사회에서 인터넷 쓸 때, 저도 게을러서 잘 안 바꿉니다만, 비밀번호 바꾸세요. 이번에 농협, 7년 동안 번호 안 바꾸고 1 네 개, 0000으로 했다가 엊그제 신문에 났지요. 주민등록번호는 어때요? 태어나는 순간부터 언제까지 가요? 평생 갑니다. 절대로 안 바뀌죠. 그걸로 국가가 개인을 파악하고 있죠.

빅브라더? 옛날에 빅브라더 바빴어요. 도청하려면 어떻게 했어요? 귀를 대요. 진짜로 옆방에서. 그러다가 녹음기가 나와서 얼마나 좋았어요? 녹음기가 나오고 통신기가 나오니까. 세상 편해지는구나. 도청을 누가 했습니까? 왜 요정정치 했어요? 요정에서 하는 거죠. 거기 아가씨들이 듣고 마담이 듣고 그거 옮겨 주고. 그러던 시절에서부터 지금은 어떻게 됐어요? 이제 전기장치에 의해서, 도청기 없이도 도청하는 기술이 있다잖아요. 유리창에다가 전파 쏴가지고. 별의별 기술들이 발전해서. 또 그런 것 아니어도 자유민주주의 사회에서 파악이 가능해지죠. 가령 예컨대 우리 핸드폰, 카드, 그리고 가령 ‘알라딘’이나 ‘예스24’에서 책 많이 사보시죠? 서평까지 올리시죠? 옛날에 중앙정보부, 안기부에서 제일 궁금했던 게 뭡니까? 저 자식이 무슨 생각을 하는지. 그런데 이건 뭐예요? 무슨 책을 샀는지 쫙 뽑아보면 그 사람의 성향을 알 수 있죠. 예컨대 미국에서 중동 문제 관심 있는 놈들, 중동에 우호적으로 그런 책만 사보는 사람들 쭉 뽑아보면 잠재적 테러리스트죠. 지금 우리의 성향을 국가가 마음만 먹으면 들여다 볼 수 있죠. 그리고 우리가 서평 블로그까지 쓰잖아요. 이메일도 쓰고, 이메일이 남아 있죠. 옛날에는 어땠어요? 내가 박래군 씨를 만나서 소곤소곤 밀담을 나누고. 증거로 안 남죠. 지금은 세상이 많이 달라졌어요. 핸드폰 통화기록을 뽑고 위치정보까지 하면 어떻게 돼요? 활동반경이 다 나오죠. 신용카드 분석해보면 어때요? 이놈은 사흘에 한번은 고기를 먹어야 하는 놈이구나. 이놈은 저녁때 술을 먹을 때는, 지가 돈 낼 때는 횟집만 가는구나. 그리고 메뉴까지 보이는 그런 데로 들어가면 취향까지 알 수 있죠. 영화 본 것도 다 나오죠. 이 사람은 의류는 중저가 의류를 사 입는구나. 이 친구는 옷을 죽어라 하고 안 사는구나. 카드 보면 다 나오죠. 페이스북 같은 것은 정보가 어디로 가요? 국가만이 아니라 개인기업이 그걸 파악할 수 있죠. 정보환경 같은 게 어마어마하게 달라지죠. 그걸 누가 해요? 자발적으로 제공해요. 상당히, 전에는 감시해야 알 수 있던 것들을 개인이 차곡차곡 모아놓고 정리하고 있는 그런 세상으로 바뀌어 가고 있어요.

오늘 주제인 주민등록증 얘기를 조금 해보죠. 옛날에는 국가가, 중앙권력이 약했습니다. 중앙권력이 약해서 지방을 통제를 잘 못했죠. 그래서 어떻게 해요? 지방하고 중앙권력이 타협을 한다고나 할까, 잘 건드리지 않았습니다. 조선시대까지 그런 유제가 남아 있죠. 중앙에서 지방에다가 관리를 몇 명 파견합니까? 군, 현, 구, 목. 구목군현에 파견하는 사람이 중앙에서 파견하는 사람이 한 명 내지는 두 명이죠. 군현에는 한명 파견하는 거고 구에는 도사가 큰 데는 파견되기는 했지만, 달랑 두 명이죠. 군의 실질적인 행정은 누가 해요? 이방, 호방, 예방하는 육방 관속들이 하죠? 우리가 사극을 좀 이상한 사극들만 봤어요. 이방 하면 뭐해요? 좀 간사하게, 팔 요렇게 들고, 사또가 저놈을 매우 쳐라하면, 매우 치랍신다, 하는 하찮아 보이는 인간으로 그렇게 되어 있지만. 여러분 강화도에 가시게 되면, 강화도에 외규장각을 복원해 놨습니다. 복원이죠. 원래 있었던 건물로 강화 유수부가 있고 유수의 집무실과 이방청이 남아 있어요. 어디가 더 큰지 아십니까? 이방청이 더 커요. 이방의 권한이 막강했던 거죠. 지역의 토호로 불렸으니까. 또 재밌는 게 뭐냐 하면, 이방은 비정규직이 아닙니다. 풀타임 공무원이에요. 그런데 월급이 없어요. 사또는 월급이 나오죠. 이방은 월급이 없어요. 알아서 하는 거죠. 그건 뭐에요? 이방이 중앙권력의 통제 바깥이라는 얘기죠. 월급을 주니까 통제하는 겁니다. 이건 뭐에요? 지역의 토호가 갖고 있는 권력이 중앙하고 적당한 선에서 타협을 하는 거죠. 국가가 어떻게 감시해요? 그 밑에까지는 파고들지 않는 거죠. 이방이나 지방 토호들이 알아서 감시를 하고. 그건 뭐에요? 중앙국가 권력의 통제가 밑에까지 들어가지 못했다는 얘깁니다. 개인한테까지는 가지 못했던 거죠.

일본이 조선을 침략하게 되면 어떻게 됩니까? 호주제가 되죠. 지방의 권력자들을 주니어 파트너로 일본 제국주의가 그대로 그들의 영향력을 어느 정도 인정을 해줬지만 그렇다고 그들을 옛날 조선시대만큼 파트너로 삼지는 않았습니다. 호주제가 만들어지면서 국가가 누굴 단위로 해서 파악했습니까? 호를 단위로 파악합니다. 그만큼 국가의 침투력이 늘어났다는, 더 깊이 들어갔다는 얘기죠. 일제 말기가 되면 어떻게 됩니까? 그런 얘기 들으셨죠? 어렸을 때 할머니한테. 일제 순사나 면서기가 와서 놋그릇 뺏어갔다, 그걸로 뭐했습니까? 무기 만들고 그랬죠. 일본 제국주의의 국가권력이 어디가지 침탈하는가? 부엌까지 안방까지 침탈한 거죠. 그러다가 이제 해방 후가 되면 어떻게 됩니까? 이제 개개인들을 상대로 하게 되는 거죠. 국가의 행정능력이 그만큼 커지는 거예요.

일제시대에도 호적제도가 있었습니다. 개개인의 주거를 파악하는 게 언제쯤 되냐 하면, 42년도에 와서. 일본은 기본적으로 호를 단위로 해서 통치를 합니다. 가령 세금을 매길 때 어때요? 개인한테서 소득세를 걷는 게 아니라 농사짓는 사람들한테서, 지주한테서 세금을 걷는 게 편하겠어요? 소작농한테서 한명 한명한테서 세금을 걷는 것이 편하겠어요? 이게 어느 게 편할까요? 지주는 딱딱 계산해서 그 땅에서 소출 얼마, 세율 얼마 지주한테서 그걸 걷고, 지주는 그걸 걷기 위해서 소작농을 쥐어짜야겠지요. 그러니까 국가는 뭐해요? 국가는 지주가 소작농을 쥐어짜는 것을 적당한 선에서, 때려죽이지만 않으면 용인해 주죠. 그렇게 해주면 됐죠. 그러다가 지주를 없애고 농지개혁을 하면서 지주가 없어지고 국가가 직접 개별 농민들을 파악하기 시작한 거죠. 행정이론 측면에서 보면 토지개혁, 농지개혁 그 의미를 여러 가지로 볼 수 있지만, 국가의 행정 능력이 어느 단위로 침투해 들어가느냐 면에서 본다면 국가가 지주 대신에 개인을 파악한다, 그런 측면으로 생각해 볼 수도 있습니다.

일제는 42년을 조선기류령이라는, 기류계라는 말 들어보셨어요? 여관에 가면 쓰고 옛날에 더러 그랬었는데. 왜 그 제도를 만들었냐 하면 조선인들을 징병으로 일본 군대에 끌고 나가려 했습니다. 일본 군대에 끌고 나가려니까 개인을 파악해야죠. 특히 남성을. 그래서 조선 기류령이 만들어지는 게 42년이었습니다. 그 이전까지는 어땠습니까? 그 이전까지는 호를 중심으로 파악했던 거죠. 일제가 조선인들을 상대로 징병제를 실시하면서 또 생긴 게 또 뭐가 있습니까? 징병을 하려고 하면서 생긴 게 국민학교가 생겼습니다. 일제가 왜 조선사람을 교육시켰겠어요? 군대 끌고 나가야 하니까. 군대 끌고 나가는데, 여러분 어떠세요? 국민학교 처음 들어가서 했던 게 뭡니까? 운동장에서 앞으로나란히부터 했었죠. 제식 훈련한 거죠. 국민학교 들어가서부터 조직의 쓴맛을 보기 시작하는 거죠. 조직의 쓴맛을 보면서 뭘 배웁니까? 규율을 배우죠. 국민학교를 안 나오면 뭐해요. 일제시대에 국민학교를 안다닌 조선 청년을 군대에 끌고 갔다, 이 친구는 단체 생활이란 걸 해본 적 없죠. 규율이란 걸 해본 적 없죠. 시간개념이란 걸 가져본 적 없죠. 옛날 전통적인 시계, 생체시계에 의존했다, 배꼽시계. 그런데 군대는 뭐에요? 8시 38분 25초를 디데이(D-day) 에이치아워(H-hour)로 해서 공격개시. 그러니까 시간개념이 들어가야 되는 것이고 그런 것들을 어디서 주입합니까? 그게 학교가 필요했습니다. 국민학교가 그 기능을 하기 위해서 만들어졌습니다. 일제가 조선인들을 징병을 할 목적으로 국민학교를 널리 만들었죠. 우리나라 학교의 기원이 그렇게 군대식으로, 군대식 통제와 감시 체계가 태생에서부터 붙어 있을 수밖에 없었던 거죠. 하여튼 일제 말기에 개인을 파악하는, 징병제를 염두에 두고, 그렇게 되니까, 세금 뿐 아니라 군대문제까지 겹치게 되니까, 국가가 개인을 파악해야 하는 그런 필요성이 점점 더 증대했던 것이죠.

그리고 막상 해방되고 전쟁이 터졌습니다. 감시를 했던 것 중에 제일 많이 했던 게 뭘 감시했습니까? 좌익을 감시했죠. 해방 후에 좌익이 많았습니다. 많을 수밖에 없었죠. 왜 많을 수밖에 없었을까요? 해방 되면 세상이 좋아질 줄 알았는데, 세상이 좋아졌나요? 농민들 입장에서 세상이 좋아졌나요? 해방 되면 당연히 친일파가 쫓겨날 줄 알았는데, 악독하게 굴던 일본순사들을 때려죽이지는 못해도 그 순사들이 벌벌 떨며 싹싹 비는 세상이 될 거라고 생각했죠. 그런데 어떻게 됐어요? 쉽게 얘기해서 파출소장 하던 놈이 경찰서장이 됐죠. 파출소 말석이 파출소장이 됐죠. 왜? 높은 자리에 있던 일본 놈들이 다 출세하니까 농민들 입장에서는 어때요? 눈이 돌죠. 토지개혁, 북한에서는 했는데 남쪽에서는 계속해서 지주제 하면서, 지주제 할 뿐만 아니라 쌀 공출까지 계속 해가니까 눈이 돌 수밖에 없었죠. 그래서 저항을 했던 사람들이 어떻게 돼요? 그게 좌익이 된 거죠. 그런데 세상이 바뀌어 버리니까, 남쪽에서 대한민국 정부가 서고 대한민국의 경찰력 행정력으로 쫙 찍어 누르니까 어떻게 됩니까? 좌파는 북쪽으로 가버리고 탄압을 하고 하니까 여기 있었던 일반 민중들은 어떻게 했습니까? 보도연맹에 가입했죠. 보도연맹이란 게 뭡니까? 여러분 <태극기 휘날리며> 보셨죠? 거기서 이윤주가 왜 죽었죠? 이윤주가 서명을 했던 게 그게 보도연맹이었습니다. 좌익을 했던 사람들이 나 이제 더 이상 좌익 아니야, 대한민국에 충성할거야, 나는 이제 대한민국의 충실한 국민이 될 것을 맹세합니다, 서약을 하는 거기에 사인을 했던 것이 보도연맹입니다. 그렇게 보도연맹 사인 받아서 뭐했습니까? 감시, 통제, 동원을 위한 수단이었죠. 그런데 그 끝이 어땠습니까? 우리나라에서 사찰의 끝, 우리가 가지고 있는 가장 중요한 경험이죠. 가장 악몽이었습니다. 보도연맹 수십만 명을 학살했던 것이 그 명단 갖고 하지 않았습니까? 사찰과 감시를 위한. 사실 그건 국가라기보다는 깡패조직이에요. 제대로 민주주의적 원리 원칙이 통용되지 않고 감시의 영역을 두고 자기가 통제하려는 대상을 죽이고 싶어 하는, 우아한 말로는 배제하고 싶어 하는, 국가체계에서 배제하고 싶어 하는 그런 자들이 통제받지 않는 권력을 행사할 때 감시의 끝은 뭐였어요? 우리의 경험으로 현대사의 경험에서 그것은 학살이었습니다. 그런 경험을 갖고 있기 때문에 우리가 이런 감시와 통제에 대해서 적극적으로 저항을 할 수밖에 없는 것이죠.

해방 직후에 주민등록증을, 뭐 미군정도 만들려고 그랬죠, 등급표 같은 것도 만들었는데, 이게 본격적으로 만들어진 게, 양민증이란 게 만들어졌습니다. 이름이 재밌어요. 양민증. 그 양자가 무슨 양자입니까? 무슨 양? 선량하다, 좋을 양이라고 하는데 착하다는 뜻이죠, 착할 양. 양민이 있으면 뭐가 있어요? 양민이 아닌 사람은 뭐에요? 불량민이지. 사람을 나누는 겁니다. 양민증이라는 말이 기가 막히는 말이에요. 사실은 국가가 써서는 안 될 말이죠. 국민을 양민, 불량민으로 나누는 법이 어딨어요? 거기서 불량민은 누구에요? 대한민국 정부가 수립되고 신분증이 만들어지는데 처음 등장한 것이 양민증. 양민증보다 더 위에 있는 신분증이 있어요. 군인, 경찰, 군속, 이들은 별도의 신분증이 있죠. 공무원. 이런 별도의 신분증은 없지만 대한민국의 편이 사람, 확실한 사람을 양민으로 만들었어요. 그럼 양민증을 받지 못한 사람은 누구에요? 수배 받아서 지하활동을 하는 좌익이야 말할 것도 없거니와, 그런 사람을 가족으로 둔 사람, 가족 중에 좌익이 있는 사람, 산에 들어간 사람. 그건 뭐에요? 불량민이라고. 당시 말로는 뭐에요? ‘통비분자’라고 그랬습니다. 공비하고 내통했다는 뜻이죠. 그리고 그 당시에 제일 중요한 정책이 뭐였느냐 하면, 비민분류에요. 그래서 한자를 안 쓰니까 양자도 생각이 안 나네요. 우리가 양민학살이라는 말을 많이 썼죠. 거창양민학살. 양민 죽이면 안 되죠. 양민 죽이면 돼요, 안돼요? 안 되죠. 말할 것도 없이 안 되죠. 다시 한 번 물어봅시다. 양민 죽이면 안 돼요, 그럼 불량민은 죽이면 돼요? 불량민은 죽여도 돼요? 아니죠. 불량민도 죽이면 안 되죠. 사람을 어떻게 죽입니까? 그런데 이 양민증이란게 뭐에요? 양민증을 안 가진 사람은 대한민국 사회에서, 한국전쟁 전후한 시기의 대한민국 사회에서, 뭐에요? 목숨을 걸어야 하는 거죠. 죽을 수도 있는 거죠. 양민학살이란게 뭐에요? 양민이냐 불량민이냐를 나누는 거죠. 뭐로? 손가락으로. 양민증이 있는 사람은 확실하게 빠지겠지만. 양민증이 없다고 다 죽이지는 않았겠죠. 양민증이 없는 사람을 어떤 기막힌 권능을 가진 사람이 손가락을 쓰는 거죠. 일루가, 너는 일루가, 이런 까딱하는 것에 의해서 목숨이 왔다 갔다 한 거죠. 거기서 양민증이란 게 얼마나 거기서 안전보장증이 된 겁니까. 이때 막강한 사람이, 아 이 사람은 아니야, 하고 빼줄 수 있는 사람은 뭐에요? 어마어마한 권력이죠. 한국의 교회가 팽창하게 된 중요한 이유 중의 하나입니다. 목사님이, 이 사람은 빨갱이 아닌 좋은 사람, 그렇게 해주는 거죠. 아주 중요하죠.

그래서 그걸 받아야만, 그런 걸 받아야만, 양민증 같은 것이 있어야만 우선 죽지 않을 수 있고, 배급을 받을 수 있고, 통행을 할 수 있죠. 그걸 받아 내는 게 절체절명의 목표였습니다. 이런 제도를 실시했었던 게 만주국이 그랬어요. 만주국이 항일 빨치산이 많았잖아요. 그런데 박정희가 나중에 주민등록제도를 만주국을 모델로 만들었어요. 주민등록뿐만이 아닙니다. 여러 가지를 많이 했어요. 박정희가 청년기를 만주에서 보냈잖아요. 제가 국민학교 66학번입니다. 국민학교 66년도에 들어갔어요. 제가 3학년 올라갈 때 뭐가 터졌냐? 김신조가 내려왔어요. 청와대 습격사건이었죠. 무장공작원들이 와서 청와대 코앞까지 왔죠. 청와대 뒷산에 최규식 경무관 동상이 있죠? 거기까지 정말 전혀 제어 받지 않고 거기까지 왔습니다. 거기서 청와대까지 특수훈련 받은 사람들 뛰어가면 5분 조금 더 걸립니다. 박정희 진짜 죽을 뻔 했죠. 박정히 ‘헷가닥’ 돌아서 어떻게 됩니까? 한국사회에서 어마어마한 병영국가화가 이루어지죠. 병역국가화가 이루어지는 것을 제가 온몸으로 겪으며 자라온 셈이죠. 그때는 몰랐습니다. 그때는 그냥 한 학년이 올라가면 세상이 이렇게 험해지는구나, 학교생활이 이렇게 빡세지는구나. (웃음) 그렇게 생각했는데 나중에 인제 현대사 공부하면서 보니까. 그때 했었던 일들, 그때 했었던 일들을 딱 보니까 제가 항일 빨치산 공부하면서 만주 역사를 공부하다가 기절해버렸어요. 학교 상황을 묘사해 놨는데, 내가 딱 겪은 거예요. 내가 4학년 5학년 때 그대로 겪은 게 1930년대 후반의 만주국의 국민학교였습니다. 애국조례하고, 국민교육헌장 낭독하고, 교장선생님의 훈시. 마지막으로 한 가지만 더 하면, 끊임없이 이어지는. 옥동자가 풍자했었던 교장선생님의 훈시와 신체검사, 위생검사, 쥐잡기, 혼분식 검사, 채변, 기생충 규제, 조기청소, 국기게양, 강하, 나중에 인제 좀 더 나이 들고 난 다음에. 그 모든 학교생활 일체가 보니까 만주국에 그대로 서술되어 있더라고요. 시간적으로 치면 거의 40년 가까이, 35년 정도의 차이가 나는데 내가 겪은 생활이 거의 그대로여서 정말 놀랬었습니다. 그 만주국에 국민수장이라는게 있었어요. 우리가 갖고 있는 주민등록제도와 가장 가까운. 이건 무슨 얘깁니까? 주민등록증 제도는 지구상에 없는 제도에요. 이미 사라진 만주국 같은 나라에만 있었죠. 국민에게 일련 고유번호를 부여하는 제도입니다. 물론 미국에 가도 소셜 시큐리티(Social Security)증 보면 넘버 있고 운전면허증에 넘버 다 있죠. 그런데 그걸 하나로 통합 관리해서 국가가 부여해주는 건 없어요. 개그콘서트, 없어졌지만, 제가 아주 재밌게 봤던 코너에 ‘나를 술푸게 하는 세상’이라고 있었죠. 여러분 보셨습니까? 그거 아주 재미있는 프로였어요. 우리가 정말로 우리가 그 말을 외쳐야죠. 우리는 너무 케네디의 후예야. 케네디는 뭐라고 했습니까? 국가가 나를 위해 무엇을 해줬나 생각하기 전에 내가 국가를 위해 무엇을 할 것인가 생각해 보자. 케네디식 아닙니까. 그런데 거기서 박선광 선수는 뭐라고 외칩니까? 국가가 나한테 해준 게 뭐있어, 라고 얘기하죠. 그런데 국가가 해준 게 있어요. 대한민국 국가가 여러분에게 많은 걸 해줬어요. 무엇을 해줬느냐? 여러분에게 출생의 의미를 부여해줬죠. 우리는 어떻게 태어났어? 민족중흥의 역사적 사명을 갖고 태어났죠. 부모님이 사랑해서 태어난 것 아닙니다. 민족중흥의 역사적 사명을 갖고 태어났어요. 그리고 그 사명을 잘하나 못하나 보기 위해서 국가가 여러분에게 일련번호를 주셨죠. 생년월일 앞부분에 있고, 일련번호를 주셨죠. 그것만 갖고 척 보면 굉장히 많은 걸 알 수 있죠. 나이도 알 수 있고 성별도 알 수 있고 출신지역도 알 수 있고, 동네까지 알 수 있죠. 그 번호를 잘 아는 사람은, 2063718 하면 이게 무슨 동네에서 어디쯤에서 태어났구나. 제 주민등록번호 보면, 제가 사직동 출신인데, 행정구역 잘 아는 사람은 척 보면, 사직동에서 태어나셨군요, 그래요. 저는 깜짝 놀랐죠. 주민등록번호가 어떻게 편성되는지 몰랐으니까. 그러니까 자기 생년월일 딱 들어가 있죠, 성별 들어가 있죠. 출신지역이 동 단위까지 나와요. 그것만 있어도 어마어마한 정보죠. 그리고 거기다가 주민등록번호에는 없지만 주민등록표에 보면 들어있는 정보가 백몇십 가지? 국가가 통합관리하는 게 그 중에서 절반 이상을 관리한다고 하는데, 어마어마한 정보를 국가가 갖고 있는데, 그 정보를 언제 만들었느냐, 60년대 후반에 이제 본격적으로 만들었죠. 그런 꿈이 있었죠. 꿈이 있었는데 국가가 능력이 없었습니다. 그런데 70년쯤이던가, 그 능력이 생겨요.

한국전쟁 때 보면, 50년대 60년대 보면 병역기피자가 무지 많았습니다. 얼마 전에 국회부의장 했었던 그 양반은 그냥 탈영해서 제대를 해버렸지요. 그래도 국회의원까지 잘했어. 나중에 문제가 됐지만 우물쭈물하면서 넘어갔어요. 병역기피자를 잡으면요, 자진신고 기간에 하면, 얼마쯤이나 나오나 하면, 5년, 10년마다 한번 씩 하죠, 그 숫자가 병역기피자 숫자가 천 명 이천 명이 아니라 십만 명 단위였어요. 그건 뭐에요? 국가가 그걸 파악을 못했다는 말이에요. 도망을 가든가 어디든지 숨어서 기피를 하고 넘어갈 수 있었어요. 자기가 관직에 진출하려는 게 아니라면 어떻게 안 걸리고 넘어갈 수 있었어요. 국가가 개인을 파악을 제대로 못했어요. 한국전쟁 때 어땠습니까? 북에서 넘어온 사람 호적이 있습니까, 뭐가 있습니까? 없어. 군대에 끌려갈 나이인데 딱 봐서, 나 실제는 스무 살인데, 보시오 내 얼굴 보시오, 서른두 살이오. 박래군 선수 그러면 대한민국 군대 빠지는 거죠. 동안은 스무 살인데 한창 전쟁인데 저는 열다섯 살인데요, 하면 5년 동안 군대 또 안가요. 국가가 파악할 수 없잖아요. 나는 북에서 내려왔소. 호적 2개 가진 사람 많았습니다. 호적 2개 갖고 뭐해요? 결혼 두 번 할 수 있고 이중생활 할 수 있고, 여러 가지죠. 하나는 범죄, 하나는 착한. 착한 호적 나쁜 호적 가질 수 있고. 본마누라가 아는 호적과 작은마누라가 아는 호적이 다를 수도 있고. 그리고 남쪽 출신이었다고 하더라도 625때 폭격 맞아서 면사무소가 불탔다, 호적 없잖아요? 국가가 호적을 복구 정리하는데 시간이 걸리죠. 그런데 어때요? 53년 이후부터는 대개 국가가 완벽하게 파악할 수 있겠죠. 백퍼센트는 아니지만 국가가 웬만큼 다 파악을 했을 거예요. 동사무소 면사무소가 특별히 불났다 그런 것 이외에 국가가 거의 대부분을 파악할 수 있었어요. 70년을 고비로 해서 전산화가 이루어지죠. 68년에 독한 마음을 품고 박정희가 병역국가로 들어가죠. 국민들에 대한 통제가 기가 막히게 이루어지죠. 차이가 어디서 당장 나타나는가 하면요, 주민등록체제 그런 체제가 완비되는 시점하고, 68년에 주민등록 실시하구요, 그 무렵부터 된 것이 행정이 전산화되기 시작합니다. 아주 초보적이지만 행정이 전산화되기 시작합니다. 그러니까 국가가 개인을 완벽하게 파악하게 됩니다. 박정희가 72년에 유신쿠데타를 하죠. 그래 놓고 난 다음에 어떤 일이 생기냐 하면, 그때부터 국가가 개인을 완벽하게 파악합니다. 그전까지는 40년대에 북에서 내려왔다, 호적 없다 그러면 그 파악이 힘들었는데 이제부터는 병역기피자가 없어진 거죠. 박정희의 목표가 뭐냐 하면, 군대 갔다 오신 분들 기억하실 겁니다, 오늘 집합, 한명도 열외 없다. 행정반 상황반 1명 빼놓고는 한명도 열외 없이 집합. 박정희가 그 짓을 했습니다. 전 국민을 단 한명도 열외 없이. 박정희의 목표가 뭐였냐 하면 병역기피 0%를 목표로 했습니다. 실제 그랬습니다. 우리나라에 집안의 말 못할 불치병을 가진 사람들이 많이 있죠. 재벌집 아들들, 언론사 사주들, 국회의원들, 그 집안을 보면 병역기피율이 무지 높아요. 말 못할 병이 있는 불쌍한 집안입니다. 그것도 이제 개인 프라이버시니까 깊이 파고 들어가면 안돼요. 파고 들어가면 그게 나쁜 놈들이야. 그런데 박정희 때는 그것 안 봐줬어요. 재벌집, 국회의원집, 장관집, 언론사 사주 할 것 없이 다 군대에 일단 보냈습니다. 적어도 그랬습니다. 일단 군대 들어가서 뒤로 빠지고 편한 데로 빠지고 의가사 제대하거나 의병제대하거나 그런 건 적당히 눈을 감아줬는데 일단 군대는 가야했습니다. 박정희식 평등주의였죠, 박정희식. 그리고 위에서부터 그렇게 조지면서 바닥까지 어떻게 되나. 제일 피해본 게 여호와의 증인들이에요. 병역기피 0%를 달성해야 하는데 여호와의 증인들은 군대를 안가잖아요? 감옥 가겠다고. 그러니까 이걸 어떻게 했냐. 제도가 바뀌는 거죠. 그 전에는 나 안가겠소 하면 민간에서 바로 감옥에 갔어요. 그런데 이제는 훈련소에서 잡아가요. 훈련소에 잡아가서 거기서 총을 줘요. 총을 주면 안 받을 거 아니에요. 그 전에는 병역기피죄, 병역법 위반으로 처벌받았어요. 그런데 이제 군에 잡아가서 군형법 위반으로 처벌합니다. 항명죄. 그건 뭐에요? 장부상에서는 이 사람들이 일단 군에 입대한 거죠. 죄는 병역기피죄지만. 병역기피를 0%로 맞춥니다. 그리고 그게 가능해져요, 어디 집에서 가출해서 실종을 해서 죽었거나 변사체로 발견되는 그런 사람 아니면 실제 1년에 입대하는 사람이 30만 명인데, 병역기피자가 2명, 3명이야. 그건 무슨 얘깁니까? 국가가 얼마나 무시무시하게 개인을 통제하고 파악했느냐. 주민등록번호뿐만 아니죠. 거기서 완벽하게 등재를 하는 겁니다.

하여튼 주민등록 문제는 그 정도 하구요. 그리고 그것도 모자라서 전자주민등록증을 만들겠다는 거죠. 우리는 국가가 너무 많이 파악해서 문제인데, 너무 많이 파악해서 문제인데 그것도 불편하다. 제가 주민등록증이 없어요. 옛날에는 만들었죠. 옛날에는 만들었는데 만주국 얘기를 글을 썼더니, 어느 날 학교에서 다큐멘터리 만드는 친구가 찾아왔어요. 다큐멘터리 제목이 <주민등록증을 찢어라>. 주민등록증 잘 모른다고 했는데 만주국 전에 썼던 글 얘기만 해달라고 해서 해줬어요. 그리고 다큐멘터리가 나와서 받아 봤죠. 그 다음에 지갑을 잃어버렸어요. 주민등록증이 들어있는 지갑을. 그랬더니 <주민등록증을 찢어라>에 출연했다는 이유로 주민등록증을 만들기가 거시기한 거예요. 여태까지 8~9년 되었는데 안 만들고 버티고 있습니다. 주민등록증 안 만들고 버티고 있어요. 동사무소 가서 싸우기도 하고. 주민등록증 내야 뭘 한다고. 그러면 거기서 큰 소리로 규정을 갖고 오시오. 주민등록증이래야만 된다는 규정을 갖고 와라. 운전면허증도 있고 여권도 있다. 그거 내면서 구시렁구시렁 대면서 해요. 한번은 운전을 하면서 지갑을 놓고 갔어요. 시골에 갔는데 검문을 하더라고. 만져보니까 지갑이 없어요. 지갑이 없는데 했더니 경찰이 괜찮습니다, 하더니 악수를 하는 듯 내밀더니 나는 무심코 내밀었더니 무슨 기계에다 대는 거예요. 그랬더니 괜찮습니다, 가세요, 하는 거 있죠. 그 기계에 내 지문이 입력이 되어 있는 거죠. 우리가 열손가락 지문을 다 입력했잖아요. 일본에서 인권운동하면서 민망했었던 것. 일본에 지문날인이 차별이라고 운동을 했었잖아요. 70년대, 80년대. 그 운동을 보면서 거시기 했던 게 뭐냐 하면, 하나 찍나, 두 개 찍나, 검지만 찍어요. 그런데 우리는 어때요? 열 손가락을 찍죠. 거기다가 회전지문을 찍죠. 회전지문이 뭐에요, 범죄인 찍는 것. 우리는 열손가락을 국가가 그걸 다 가지고 있어요. 국민들은 어때요? 저항감이 없죠. 별로 저항감을 안 갖고 있어요. 그리고 뭐라고 생각해요. 범죄수사 하려면 해야지. 범죄 수사를 할 때 지문대조를 하는 건 맞죠. 그건 뭐에요? 현장에서 채취한 지문과 수사해서 용의자의 지문이 일치하는가를 보는 것이지, 그 지문을 갖고 전체 데이터베이스에서. 이제는 가능해졌을 것 같아요, 이제는. 이제는 지문 채취해서 그 지문을 입력하면 죽 나올 텐데 전 세계에 그 시스템을 가지고 있는 나라는 대한민국 밖에 없어요. 대한민국 밖에 없어요. 그 시스템 말로만 듣던, 저도 무심코, 몰랐죠. 뭐야 했더니, 안녕히 가십시오. 저게 말로만 듣던 지문판독기구나, 그랬었습니다.

우리나라는 전통적으로 국가가 국민을 너무 잘 속속들이 파악하고 있어서 문제에요. 그걸 제일 잘 파악하고 있는 게 중앙정보부였지요. 이른바 정보정치가 굉장히 발달한 나라입니다. 사실 올해가 5.16 50주년이죠. 5.16 50주년이 뭐냐면 중앙정보부 창설 50주년이라는 얘깁니다. 김종필이가 5.16을 실제 일으킨 자죠. 아직까지 살아 있어요, JP가. 그 JP가 유명한 얘기를 했습니다. 군사쿠데타를 일으키고 그 다음에 거기서 모여서 만든 것이 최고회의죠. 국가재건최고회의를 만들고, 박정희가 처음에 부의장 하다가 국가재건최고회의 의장. 국가원수 격이었습니다. 그걸 장악해서 통치를 했는데. 김종필이 한 건 뭐냐 하면, 자기는 최고위원을 하려고 쿠데타를 한 게 아니다, 자기는 중앙정보부장을 하기 위해서 쿠데타를 한 것이다. 5.16을 누가 했습니까? 5.16의 핵심 주체들이 누구였냐 하면, 그 팀이 언제 짜였나 하면 실은 한국전쟁 직전에 짜인 셈이에요. 한국전쟁 직전에 어디 있었느냐, 육군본부 정보국 출신들입니다. 위로는 장도영, 백선엽에서부터, 거기 박정희가 있었고, 중앙정보부에 차장했었던 사람들, 그리고 김종필이 있었고, 그리고 박종규도 있었죠. 피스톨 박이라고 아시죠? 박정희 정권에 경호실장 했던 사람. 즉 제3공화국 정권의 핵심들 내지는 원로들이 한국전쟁 직전에 육군본부 정보국에 있었던 사람들이죠. 그러니까 뭐에요? 정보가 중요하다는 것을 가장 잘 아는 자들이었죠. 그래서 무얼 만들었습니까? 중앙정보부를 만들어서 그걸로 한국을 통치했어요. 중앙정보부라는 게 정부 안의 정부였고, 국가 속의 국가였습니다. 체제가 어땠나 하면 정부 체제와 똑같았다고 보면 돼요. 모든 행정, 국방, 안보, 경제 모든 영역에 대통령을 자문하는 비선 조직. 재무부가 있었지만 중앙정보부의 경제파트였습니다. 공식라인으로 경찰이 있었지만 중앙정보부가 사찰을 다 하는. 모든 정보가 집중이 됐습니다. 그런데 그렇다고 하지만 정말 웃긴 게 뭐냐 하면, 사찰에서 진짜로 중요한 게 뭐냐 하면, 국가가 어떤 정보를 중요시하느냐죠. 국가가 어떤 정보를 중요시했느냐가 중요한데. 그레그라고 주한 미 대사를 했던 사람이 있습니다. 그 사람이 미국대사로 여기 오기 전에 뭘 했었나 하면 60년대 말 70년대 CIA 한국지부장을 했어요. 미국도 참 웃기는 나라죠. 정보기관 책임자였던 자를 대사로 다시 내보내는 그런 웃기는 나라인데. CIA 지부장을 했는데 오래 했습니다, 한 사오년 했을 거예요. 그런데 그 사람이 기가 막힌 이야기를 했어요. CIA 지부장으로서 굉장히 중요한 게 뭐냐 하면, 미국이 획득한 고급정보를 한국정부에 주는 거죠. 그러면 당연히 한국의 CIA에서는 그것을 너무너무 고맙게 받아야 할 거 아니에요. 그런데 그레그가 뭐라고 불평했느냐? 한국 중앙정보부가 미국 CIA가 주는 고급정보에 관심이 없다는 거예요. 북한 정부의 정찰기나 우주 위성으로 찍어서 고급정보를 CIA가 판독해서 정보를 주는데 관심이 없어요. 그러면 어떤 정보에 관심이 있었을까요? 박정희는. 누가 누구와 만나서 밥 먹는가? 김대중 집에 누가 드나드는가? 자, 뭐가 고급정보일 것 같아요? 대한민국에서 뭐가 제일 고급정보일 것 같아요? 이명박이 무엇에 관심을 가지느냐가 고급정보입니다. 참 비극이죠. 우리나라 정보기관이 왜 망했느냐, 이래서 망하는 거예요, 이래서. 독재정권이란 게 뭐에요? 정보의 가치가 왜곡되는 겁니다. 누가 누구하고 밥을 먹었는지, 누가 누구랑 연애질을 하는지, 그게 왜 중요해요? 그런데 그게 중요해요. 그게 중요했어요.

그리고 그 범위가, 사찰의 범위가 바뀌는 것도 유념해서 볼 필요가 있어요. 60년대 초반에는 중앙정보부는 계속 바빴죠, 계속 팽창했죠. 60년대 초중반에는 누굴 감시했느냐? 중앙정보부가 제일 바빴던 게, 권력 내부를 감시했습니다. 그때도 반공법으로 걸어 놓고 간첩사건으로 걸어 놓습니다. 60년대 초반에 반공법이나 간첩사건으로 걸린 사람이 뭐냐 하면, 요새 법원에서 무죄판결 나고 재심에서 무죄판결 나는 게 누구에요? 납북어부나 재일동포잖아요. 여기서 붙잡혀 가도 누구하나 하소연해줄 사람 없는 그런 사람들이 80년대에는 주로 쥐어 터졌다면, 60년대는 상황이 달랐습니다. 반공법 위반으로 누가 잡혀갔느냐? 박정희의 대구사범 동창인 문화방송 사장, 황용주가 반공법 필화 사건으로 구속됐습니다. 경향신문 사장이 간첩사건으로 구속됐죠. 그 배경은 복잡했습니다만. 문화방송 사장이나 신문사 사장이 언론사 사주쯤 되는데, 중앙정보부가 늘 감시했던 게 여당의 실력자들을 감시했었죠. 박정희 권력이 공고하지 않았을 때 누군가 반혁명을 일으킬지 모른다. 그러다가 권력핵심을 감시하다가 그 폭이 넓어져서 공화당을 감시했다가 그게 평정이 되면 어떻게 돼요? 야당을 감시하죠. 그러다가 야당이 깨갱하고 제도권 안에서만 움츠리고 있죠. 그럼 재야 인사로 폭이 넓어지겠죠. 그러면서 감시의 사찰의 대상, 범위들이 달라지기 시작하는 겁니다. 70년대에는 사찰의 범위가, 사찰도 그렇게 많이 할 필요가 없었어요. 지금은 어때요? 지금은 굉장히 과학적이 된 겁니다. 마음먹으면 뭐든지 다 할 수 있는 세상이 됐죠. 길거리 다니면서 CCTV 다 걷어다가 분석하면, 시간이 조금 걸리겠지만 행동반경까지 다 알 수 있어요. 굳이 잡아다가 족칠 필요가 없죠. 그 전에는 어땠어요? 과학수사 필요 없었거든요. 어떻게? 잡아다가 패는 거지, 잡아다 패는 거죠.

이 권력이 왜 무너졌나를 생각해보세요. 여러분 한국이 어떻게 민주화되었습니까? 한국이 87년도에 6월 항쟁을 거치면서 민주화가 될 뻔하다가 못됐잖아요. 저쪽이 어마 뜨거워하면서 3당합당을 했잖아요. 방어선을 공고하게 쳤습니다. 방어선을 공고하게 친 거예요. 3당합당 왜 했습니까? 이대로 놔뒀다간 요번에는 양김을 갈라 쳐 가지고 간신히 이겼는데 둘이 다시 합쳐지거나 그렇게 되면 또는 합쳐지는 것보다는 제일 걱정이 그거였겠죠. 한 놈이 혹시 교통사고라도 나서 죽어버리면 이상한 형태로 단일화가 되겠죠. 그런 일이 있을 까봐 어쨌거나 저쪽에서 3당합당을 했습니다. 3당합당 하면서 뭐했어요? 지금 한나라당이 170몇 석인가 그랬죠. 3당합당 직후에는 어땠습니까? 당 4개 있던 것에서 3개 합쳤으니까 220석인가 그랬어요. 국회의 70% 이상이었습니다. 개헌선 완전히 넘었어요. 그때 뭘 만들었습니까? 민자당이죠, 그 유명한. 일본 자민당을 거꾸로 해서. 민자당을 만들고 민자의 전성시대가 열려요. 이제 집권은 말로는 50년, 속으로는 백년 까딱없다고 했습니다.

그런데 우리가 어떻게 했습니까. 7년 만에 걷었죠. 우리가 어떻게 바꿀 수 있었습니까? 저쪽이 비록 3당합당을 해서 의회까지 장악을 그렇게 했었지만, 사실은 뭐에요? 중앙정보부 그때 안기부가 사람 잡아서 패지를 못하게 됐죠. 전혀 안팬 것은 아니죠. 팼는데 소리 지르지 마라, 누가 듣는다하고 패게 됐죠. 그 전에는 마음 놓고 팼죠. 마음 놓고 잡아가고. 아니 정보기관원이란 게 노출이 안돼야 간첩이고 기관원인데, 안기부에서 왔는데, 남산에서 왔는데, 바바리코트에 선글라스 끼고 가죽 잠바 입고, 남산에서 나왔다는 걸 당당하게 얘기하면서 정보장사를 하고, 그렇게 위세를 부리던 자들이 그 짓을 할 수 없게 된 거죠. 세상이 바뀐 거죠. 잡아다가 두들겨 팰 수 없게 된 거에요. 두들겨 패면 뭐에요? 조사하면 다 나와. 조사하면 다 나왔는데 이제 그 짓을 할 수 없게 되니까 안기부 힘이 빠진 셈이죠. 그리고 언론을 놓쳤죠. 방송을 놓치고. 90년대 들어와서 이제는 말할 수 있다, 피디수첩 그런 프로그램 생기고 방송민주화 운동 생기고 그러면서 어떻게 되었습니까? 이 사람들이 언론이 옛날처럼 앵무새가 아니었죠. 80년대에는 땡전뉴스였잖아요. 신문은 수구언론으로 더 나빠졌지만 방송이 민주화됐죠. MBC, KBS 좋아졌잖아요. SBS도 덩달아 그만하면 괜찮아졌고. YTN 그래도 사실보도 충실하게 하고. 그리고 또 한편으로는 교육이 좋아졌죠. 전교조 생기면서 말도 안 되는 황당한 세뇌교육 그런 것 안하게 됐죠. 잡아다가 쥐어 패는 것 못하고, 방송 뺏기고 교육 뺏기니까 어떻게 되었어요? 정권교체가 자연히 됐죠.

그런데 우리가 민주정권이 그걸 잘 지키지 못해서 권력이 넘어가니까 어떻게 돼요? 저놈들이 한 게 뭐였습니까? 국정원 강화였죠. 그리고 방송 장악했죠. 정연주 쫓아내고 MBC 장악하고 그 짓 했고. 그리고 또 뭐했습니까? 전교조 말려 죽이고 일제고사 교사들 자르고 그 다음에 촛불 겪은 거죠. 촛불 겪으며 뭐라고 생각했습니까? 누가 먼저 시작했어요? 좌파 운동권이 시작했습니까? 아니잖아요. 중고생 애들이 시작했잖아요. 왜 중고생 애들이 좌파보다 먼저 길바닥에 나왔냐? 쟤들은 어떻게 해석했습니까? 빨갱이들이 새빨간 교과서로 가르쳐서 그렇다. 그래서 역사 교과서 파동 난 것 아닙니까? 전교조 쫓아내는 파동 난 것 아닙니까? 그런 방향으로 총체적으로 바뀌고, 그러면서 다시 국정원이 강화되고, 국정원뿐만 아니라 공을 세우려는 자들이 나서면서 사찰기관이 강화되는 거죠. 사찰기관이 강화되는 게 뭐냐 하면 이게 망조 드는 일이에요. 박정희가 왜 죽었습니까? 유신정권이 왜 무너졌습니까? 권력기관끼리 다툼이 생겼기 때문이죠. 사찰기관끼리. 중앙정보부는 중앙정보부대로, 보안사는 보안사대로, 청와대 경호실은 경호실대로, 박정희가 굴리는 비선은 비선대로, 각자 서로가 서로를 견제하고 감시하도록 했죠. 박정희를 용인술의 천재라고 하잖아요? 그런데 말로가 어땠습니까? 용인술의 천재가 왼팔이 쏜 총에 맞아 오른팔과 같이 죽는 그게 용인술의 천재입니까? 말이 안 되는 일입니다. 그런 일이 왜 생겼느냐? 사찰기관들을 서로 상호 견제해야, 믿지 못하니까. 사찰기관들이 강화되는 것은 뭐냐? 권력이 그만큼 취약하다는 얘기입니다. 권력이 정통성이 없고. 그리고 정권 최고 권력자가 불안해하는 정보 물어다가 그걸로 출세하려는 자들이 많은 거죠. 그런데 국익이란 건 말도 안 되게 황당해지죠. 정말로 무엇이 국익인지.

그리고 지금은 어떤 세상이 되었어요? 이게 옛날에 60년대와는 틀려졌습니다. 비밀이란 게 없죠. 인터넷이 갖고 있는 질과 양이 어마어마한 거죠. 지금은 공개정보가 거의 다입니다. 핵심정보에서 정말 중요한 능력이 공개정보를 정확하게 수집해서, 인터넷이란 게 뭐에요? 검색해보면 다 느끼시겠지만, 정보의 바다인데 오염된 바다에요. 쓰레기 정보가 많죠. 그러니까 그 중에서 정말 필요하고 좋은 고급정보를 골라내서 그걸 정확하게 분석하는 거죠. 무엇을 버릴 것인가. 그리고 내가 건진 정보를 어떻게 분석하고 판독할 것인가가 훨씬 더 중요해진 세상입니다. 고급정보의 맥을 짚어서 끄집어내고 불러낼 수 있는 그런 세상이 된 거죠. 더군다나 행정력을 가진 국가기구라면 어마어마한 정보를 순식간에 불러올 수 있는 힘을 가진 거죠. 그렇게 정보환경이 변했는데, 이 정부가 하고 있는 짓이 뭐에요? 민간인 사찰 김종익씨, 왜 그랬습니까? 블로그에 글 올린 것. MB 비판하는 글 올린 것. 이런 짓이나 하고 있으니 국제경쟁력이 어떻게 되겠습니까? 지금 사찰하는 사람들의 마인드가, 발달된 사람은 아주 발달되어 있죠. 그런데 정보감시에서 권력에서 하는 짓은 아주 한심한 짓들을 하고 있죠. 지금의 세대가 어떤 세대입니까? 세상이 얼마나 급변하고 있는데 아직도 옛날 구닥다리 중앙정보부가 하던 짓 비슷한 그런 사찰을 하고 있는 거죠. 그걸 누가? 영포라인이나. 이건 뭐에요? 옛날 박정희, 전두환 때는 TK를 썼죠. 그만큼 범위가 넓은 겁니다. 인재풀이 그만큼 컸던 거예요. 그런데 지금은 어때요? 영포라인과 고대라는 아주 국한된 아주 한정된 것을 쓰니까 그 안에서 권력을 유지하려니까 불안하니까 그 생리가 아주 저열한 사찰로 저열한 사찰로 가는 거죠.

노무현 대통령 때 국정원을 좀 개혁하려고 했었습니다. 본격적인 개혁은 못했어요. 노무현 대통령이 죽음에 이르게 된 중요한 요인이 검찰과 국정원 개혁을 못한 게 크다고 생각을 합니다. 도덕적으로는 정당했다고 생각이 됩니다. 정보부나 검찰의 개혁에서 중요한 게 뭐냐 하면, 그 자체가 개혁을 해야 하죠. 또 하나는 대통령도 변해야 한다. 대통령이 검찰이나 정보기관 국세청, 감사원 같은 것들을 자기 권력 유지의 수단으로 쓰면 안 되는 거죠. 본연의 목적에 충실하도록 풀어줘야 하는 거죠. 노무현 대통령은 그 점에 관한 한 굉장히 훌륭했다고 생각이 들어요. 유혹이 컸었을 겁니다. 그런데 그걸 나쁘게 사용을 안했죠. 100% 안했다고는 할 수 없을지 몰라도 거의 안 했습니다. 검찰 그런 방향으로 안 썼습니다. 국정원도 그런 방향으로 안 썼습니다. 자율성을 존중해 줬어요. 유혹이 컸었을 겁니다. 그러나 안했습니다. 큰 틀에서 볼 때. 예컨대 저 사건 혹시 기억하실지 모르겠어요? 희망돼지 사건. 노무현 대통령 선거 할 때 희망돼지 걷었잖아요? 돼지 저금통 걷었잖아요? 이회창은 차떼기를 했고 이쪽은 희망돼지 걷어서 했습니다. 희망돼지 하면서 절차상의 약간의 착오가 있었어요. 선거법 위반이 됐어요. 위반을 했으면 얼마나 했겠습니까? 그게 무슨 착오였지 심각한, 저는 세세한 내용은 기억이 안 납니다만. 옛날 같으면 어땠냐 하면 민정수석실에서 전화 한 통화하면 되겠죠. 야, 그런 것까지 하냐? 적당히 봐주라. 그럼 기소유예로 끝날만한 사안이죠. 그런데 기소가 됐어요. 벌금을 몇 백만 원씩들 물었어요. 희망돼지 모금하는데 관여했었던 시도지부 간부들이. 노무현 대통령 돌아가시고 난 다음에 사진이 여러 가지로 나왔지만, 이상한 사진이 있었는데, 이렇게 옆으로 몸을 숙이고 우는 사진이 있었어요. 손수건으로 눈을 이렇게 갖다 대고. 나도 그 사진이 뭔지 몰랐어요. 나중에 물어보니까 그때 제가 아는 후배 중에 그 테이블에 앉아 있었대요. 그게 뭐냐, 얘기가 나와서 물었더니 그게 희망돼지, 그 사람들이었대요. 무슨 얘기 하다가 여러분들에게 미안하다 하면서. 그러니까 전화 안했다. 여러분 기억하시죠? 노무현 대통령 처음 출발할 때 검찰과의 대화했던 것. 검찰에서 약속했습니다. 아마 내 생각엔 검찰이 희망돼지를 기소한 것은 파워게임이었다고 생각해요. 노무현을 시험에 들게 하는 거죠. 자식, 뭐 큰소리쳤는데, 전화 하나 안하나 한번 보자, 검찰이 별렀는데 안했습니다. 대통령 쪽에서 그 사이드에서 검찰이나 국정원을 권력의 도구로 쓰지 않는다는 건 훌륭하게 지켰습니다. 그런데 내가 보기엔 그게 다가 아니었죠. 그 점에 관한한은 훌륭했지만 너무 순진했죠. 진짜로 필요한 검찰개혁, 국정원 개혁을 해야 할 부분들을 안했다. 그 개혁으로 그나마 국정원에서 했던 것이 국정원 과거사위를 만들었습니다. 저는 과거사위에 들어가서 3년 동안 일했어요. 그런데 그것만 해서는 되는 게 아니거든요. 개혁에 여러 가지가 있습니다. 과거사 정리도 중요한 부분이죠. 과거사 정리도 중요한 부분이고 대통령이 그걸 안 쓰는 것도 중요한 부분입니다. 그런데 제도적 개혁하고 인적 개혁이 있어야 합니다. 그런데 노무현 대통령 그걸 안했습니다. 검찰은 과거사 개혁조차도 안했습니다. 제도적 개혁도 안했습니다. 결국 어떻게 됩니까? 그런 검찰 이런 데가 사찰을 하는 거죠. 사찰의 방식이 옛날하고 달랐죠. 옛날처럼 무식하게 도청하고 미행하는 것은 아니지만 지금은 어떻게 해요? 각종 사건, 예컨대 미네르바가 쓴 글, 피디수첩 나온 것, 누가 블로그에 쓴 글, 그걸 다 갖다가, 피디수첩 칠 때는 어땠습니까? 범죄성을 입증한다고 고의성을 입증한다고 작가의 이메일을 몇 년 치를 다 뒤졌잖아요. 그런 짓을 했습니다. 검찰 중에서, 검사 중에서 부장검사가 처음에 이게 어떻게 사건이 되냐고 이런 것 수사하면 안 됩니다, 했더니 어떻게 됐어요? 옷 벗겼잖아요. 그리고 어떻게 했습니까? 그 수사를 한 놈들을 승진을 시키는 거죠. 그러니까 권력의 작동양태 같은 것들이 달라지는 거죠. 사찰, 계속 합니다. 들여다보고 있어요. 그 사찰의 효과가 뭐에요? 미네르바, PD수첩, 효과가 뭐에요? 전 세계에서 유래 없는 이메일 망명사건이 있었죠. 우리나라 이메일은 검찰 압수수색 들어온다고 지메일로 옮기는. 저는 게을러서 망명을 안했습니다. 봐라, 이 새끼들아. 도청, 사찰 그런 것에 대처하는 방법이야 여러 가지가 있겠죠. 숨어 다니고, 피해 다니는 것 있고. 그리고 하나는 아예 내놓고 봐라 이 새끼들아 하고. 저는 그런 쪽으로 갔습니다. 그런 쪽으로 가서 <한겨레>에서 ‘직설’도 하고, ‘직설’하다가 박래군 선생 불러서 점 세게 이야기하라고 꼬드기기도 하고, 인제 그런 방향으로 갔는데.

하여튼 사찰이 다시 살아났다는 것은 무엇을 의미합니까? 정보기구는 민주국가라 하더라도 필요하겠죠. 그런데 그게 뭘 하느냐? 얼마나 어설프면 인도네시아 그쪽에 가서 거기서 걸려 나옵니까? 정보기관이 사진이 많이 찍히죠. 보안사 민간인 찍다가 카메라 뺐기고. 창피한 일이죠. 더 창피한 일은 뭡니까? 카메라를 뺏은 사람이 특수강도죄로 구속이 됐죠. 검찰권을 그렇게 행사하고 있는 겁니다. 이런 부분을 어떻게 해요? 이거 우리가 감시해야 합니다. 우리가 감시하고 우리가 사찰하고 우리가 기록을 남기고 우리 힘으로 그런 짓을 못하게 막아야 하는 거죠.

정보기관을 민주적으로 통제해야 되는데, 우리가 그 민주적인 통제를 못하고 있습니다. 그런 속에서 국가는, 국가뿐만 아니라 이제는 민간기업까지. 인터넷이요, 인터넷이 나오고 그러면서 우리도 지렛대가 커졌어요. 이게 상호작용인 것 같아요. 예컨대 이번에 농협을 누가 어떤 맘먹고 뚫었는지 모르겠습니다만, 그런 사람이 청와대를 해킹해서 청와대가 한 불법적인 것을 정보를 까발리고 공개한다면 웃기는 일이 되겠죠. 위키리크스. 몇 백만 건의 고급정보가 한 개인에 의해서 쏟아져 나오는 세상이 됐죠. 그러니까 우리도 세상을 뒤바꿀 수 있는 힘이 생겼지만, 일상적으로는 어때요? 저쪽이 우리를 감시하는 수단이 훨씬 더 발전했죠. 민주주의는 항상 양면성이 있다고 생각해요. 우리가 얻은 부분도 있지만 저쪽이 앞서 나가는 부분도. 세상이 좋아졌어요, 안 좋아졌어요? 백 년 전에 비하면 엄청나게 좋아졌지요. 20년 전에 비하면 어때요? 20년 전에는 길바닥에서 학생들이 맞아 죽었잖아요. 그게 분해서 분신하고 투신했잖아요. 지금은 어떻게 됐어요? 세상이 얼마큼 좋아졌습니까? 좋아졌나요, 나빠졌나요? 소리 없이 죽어가고 있죠. 쌍용 같은 데서. 올해가 91년이 20주년 되는 해입니다. 바로 지금이 많은 사람들이 죽어가고 아파하고 있었던 그 시절이죠. 4월, 5월. 그때 죽어간 사람들만큼 용산에서 죽어가고 있죠. 사찰은 어떻게 됐습니까? 그 무렵에 윤석양이라는 보안사 이병이 보안사에서 디스켓 들고 나와서 세상이 또 발칵 뒤집혀졌었죠. 90년인가 그랬죠. 지금은 어떻습니까? 국가가 사찰 합니까, 안합니까? 방법이 틀려진 거죠. 방법이 틀려졌고 상당히 많은 부분이 그 수집을 은밀하게. 수집해놓은 것을 여러 가지 법으로 차단을 해놓긴 해 놨을 거예요. 그런데 사실은 다 하고 있죠. 금융정보, 카드정보, 핸드폰 정보, 이메일 정보, CCTV까지. 그거 합쳐 버리면 어떻게 돼요? 당신의 하루가 완벽하게 다 나오는 거죠.

국정원에서 옛날에 궁금했던 게 뭐에요? 저 놈의 생각이 궁금했던 거죠. 그래서 일기 같은 것을 뒤졌죠. 우리 세대는 일기 쓰는 사람도 없어요. 편지도 안 써. 학생운동 조직에 들어가서 제일 먼저 교육받은 게 일기 쓰지 마라 편지 쓰지 마라. 지금은 어때요? 이메일, 블로그 다 개인이 알아서 올려주고, 그걸 누가 봅니까? 일반인들이 볼 수 있고 고도의 수집능력을 가진 기업이 볼 수 있고. 마케팅을 하면 어때요? 카드 쓴 것 쫙 분석하면 타깃팅 마케팅이 가능합니다. 페이스북 같은 게 진화를 그런 방향으로 하면 이제 어떻게 돼요? 자본주의 사회의 더 노예가 될 수 있는 거죠. 국가가 훨씬 더 많은 걸 파악하게 됐습니다. 그리고 국가가 전에는 주체가 됐는데 무슨 일이 일어나면 쫓아가서 막았던 건데 이제는 국가가 미리 예방해서 아웃을 시켜버리죠. 신용불량자, 뭐, 아예 입국을 못하게 하고, 출입국에서, 노동자 이동이 상당히 자유롭게 된 세상에서 아예 입국을 못하게 하고. 여러 가지로 배제를 해버린다. 그렇게 합니다. 기업이 갖고 있는 정보도 막강해졌습니다. 우리가 경품 할 때 개인정보 다 쓰죠. 이것도 해킹해서 왔다 갔다 하고 있죠. 그러니까 이제는 국가가 개인을 훨씬 더 잘 파악하고 있는 사회입니다. 과거의 사회에서 벌어졌던 것과는 또 다른 방식과 민주주의의 힘으로써 대처해야 할 것 같습니다. 구체적인 부분은 저보다는 제 뒤에 계신 분들이 더 좋은 말씀을 해주실 거라고 생각을 합니다. 제 말씀은 이걸로 마치겠습니다.

 

박래군

한홍구 교수님이 정확하게 1시간 30분 동안 강연을 해주셨어요. 대학에서 강의를 해서 그런지 시간이. 재밌으셨습니까? 빙그레 웃네요. <한겨레>의 ‘직설’ 하시잖아요. 되게 재밌게 하던데 오늘 별로 재미없었죠? (웃음) 그때처럼 하시면 재밌을 텐데. 쪽지 나눠주셨나요? 나눠준 건 아닌가요? 안 나눠줬어요? 쪽지 없이 질의응답을 할까요? 한홍구 교수님 강연이 끝났는데 한홍구 교수님께 질의할, 물어보고 싶은 게 있으면 손을 들어주시면 제가. 혹시 있으신가요?

오늘 강의할 때 그런 얘기가 많이 빠졌어요. 앞에 국정원에 가서 3년 있으셨다고 하셨잖아요. 국정원 과거사 정리위원회인가요. 거기서 3년간 일하셨고 나중에 거기서 상근을 하셨어요. 국정원에서 밥을 얻어먹은 거죠. 그때 뭘 보셨냐? 국정원에 가서 자료 엄청 뒤졌는데 뭘 보셨는지, 이런 것들을 말씀 안하셨어요. 한번 뭘 보셨는지 말씀하실 수 있는 것까지만 해주세요.

 

한홍구

본 것은 보고서에 다 썼습니다. 한 마디로 줄이면 못 볼 걸 봤죠. (웃음) 못 볼 걸 봤다고 생각을 합니다. 국가가 해서는 안 되는 걸. 그런데 정말로 중요한 자료들을 많이 없애버렸어요. 없애버렸고 우리가 자투리를 찾았지만 소문으로 떠돌던 일들을 대개 확인할 수 있었습니다. 개인사찰카드 같은 게, 이름을 여러 개를 넣어 봤죠. 박래군은. 하여튼 많이 있어야 하는데 없어요. 아마 현업 부서에서 갖고 있어서 그런가 봅니다. 우리가 본 것은 정보관리단이라고 해서 그쪽에 문서 아카이브가 있습니다. 아카이브에 일단 넘어온 것을 우리가 볼 수 있었는데, 현업 부서는 건드리지 못했고. 아마 저기는 현업부서에서 관리를 하고 있어서 그런지 모르겠습니다.

정보라는 게 참 웃겨요. 그러니까 조사하면 다 나오는 게, 그게 저, 다른 얘기 하죠. 그때 하여튼 문서를 여러 개 빼보니까 사찰했던 기록이 첨부된 경우가 있어요. 사찰 기록 자체는 없어졌는데, 가령 예컨대 평화박물관 이사장이신 이해동 목사님. 이해동 이름으로 치면 사찰 기록이 없었는데 다른 데서 튀어나와. 다른 문서에 사찰기록이 첨부된 게 튀어나오는 그런 경우가 있습니다. 그런 경우를 보면 누구 만나서 한 거, 전화한 얘기가 다 나옵니다.

만나서 한 거는 2가지죠. 한 서너 가지 가능성이 있죠. 소스는 기록이 안 돼 있었는데, 그 옆에 있던 3자가 들어서 전해줬거나, 당사자가 직접 얘기를 해줬거나, 아니면 도청기를 설치했거나 중에 하나겠죠. 그런데 정보기관에서 그 소스를 관리했기 때문에 그 소스를 따로 관리했기 때문에 그 소스 자체가 기록돼 있지는 않았지만, 무슨 얘기를 했다, 무슨 얘기를 했다, 무슨 얘기를 했다가 매일 있지는 않았어요. 그런데 그래도 1년 치 모아 보면 몇 페이지가 될 정도입니다. 상세하게. 그날 얘기한 게 서너 줄씩 들어 있는 그런 기록들이 있었습니다. 주요인물마다 그렇게 관리됐을 텐데. 그런 것을 따로 모아놓은 것은 보지를 못했습니다. 따로 모아놓은 것은 보지를 못했고.

그리고 사찰이란 게 이런 식입니다. 가령 김대중 집에서 나온 누가, 예컨대 정치인 모 아무개가 신원불상의 여인과 접촉을 했다. 이렇게 나오죠. 그리고 이틀 후쯤에 올라온 정보보고에 따르면, 신원불상의 여인의 신원이 파악되죠. 무슨 얘기를 한다. 보니까 둘이 내연 관계다, 또는 둘이 친척 간이다, 뭐다. 정보 가치 없으니 이쪽은 더 추적하지 않겠음. 이쪽은 다 파봐야 하겠으니까 인원을 더 배치하겠음. 이런 식으로 되는 거죠. 심할 때는 이런 얘기도 해요. 김대중 감시하는데 정보부 예산의 1/3을 썼다. 그게 아까 잠깐 얘기했지만, 지금은 그게 신문에서 없어졌는데, 신문에 보면 가쉽란이라고 있었죠. 90년 신문 한 면이 누가 누구와 만나서 밥을 먹었다가 한 면이 다 찼을 때도 있었습니다. 노태우 때 김영삼 초기 가쉽란, 동정란이 거의 한 면을 차지했었습니다. 그게 바로 정보의 위력이 극심했던 시절이죠. 신문사에서 가령 대통령이 누가 누구를 만나서 밥 먹었다는 걸 중요하게 여기니까 밑에 놈들도 그렇게 되고. 그게 정보가치가 있는 것처럼 신문사에서도 그걸 취급하고. 그러다가 그게 90년대 중반쯤부터 없어지기 시작했죠. 이런 부분입니다. 정보라는 게 그렇습니다. 정보라는 게 또 시간문제가 있기 때문에 중앙정보부에 지금 있는 자료 중에 상당수는 쓰레기에요. 마이크로필름으로 어마어마한 양이겠지만, 예컨대 로동신문에 실린 기사의 요약, 그건 지금 로동신문 보면 되죠. 그런 정보들, 정보에서 상당히 많은 부분은 시간이 문제가 있습니다. 시간을 요구하는 사람이 빨리 보도록 해주는 것. 거기에다가 국가가 많은 돈을 쓰고 있죠. 그건 아마 지금도 그럴 겁니다. 그런 부분이 있고, 은밀한 부분이 있고, 정확도가 있는데 지금은 이 정확도라는 부분에 훨씬 더 중점이 가야하지 않을까. 그런데 문제는 뭐냐. 우리나라 중앙정보부나 사찰 기관의 문제가 뭐냐? 인원 많아요. 그리고 사회가 복잡해지니까 정보기관 인원이 더 필요할지 모르죠. 그런데 멀쩡한 사람 잡아다가 두들겨 패서 정보를 빼내던 놈들이 이 바뀐 정보환경에 적응할 수 있습니까? 테러방지법에 왜 사활을 걸었어요, 국정원이? 그 사람들이 먹고살 수 있게. 그건 국가안보가 아니라 잡 시큐리티(Job Security)입니다. 직업안보를 위해서 했었던 것이죠. 그 사람들이 사찰하고 이상한 사람 있으면 잡아다가 조사하는 그런 시스템.

국정원 3년 가서 뭐 하여튼 이것저것 했는데, 제일 가슴 아픈 건 그겁니다. 도루묵. 저는 그래도 가서 나름 죽어라고 했는데 도루묵 됐다. 즉, 도루묵 된 건 뭡니까? 과거사를 밝혔고, 국정원이 이렇게 나쁜 짓을 했고, 밖에서 기대한 만큼 원했던 만큼 밝혀 내지 못했지만 나름 밝혀냈습니다. 그런데 밝혀내면 뭐하냐는 거죠. 똑같은 일을 계속하고 있는데. 거기에는 몇 가지 이유가 있을 겁니다. 하나는 이명박이라는 자의 캐릭터. 이명박으로 대표되는 한국사회의 권력집단이 갖고 있는 사고방식 자체가 있습니다. 쓰레기 같은 정보를 요구하는 거죠. 쉽게 얘기해서 이런 겁니다. 촛불을 보고 이명박 대통령이 중국 갔다 온 다음에 뭐라 그랬습니까? 중국 갔다 오자마자 공항에서 돌아가는 차 안에서 비서관들 다그쳤다는 게 그거 아니에요? 보고하니까, 아 그런 거 말고 배후가 누구야, 누가 돈 댔어. 그게 국가보안법적 사고방식이죠. 시민들이 어린 학생들이 자발적인 의사에 의해서, 자기 주체적인 시각에 의해서 나왔다는 것을 받아들이지 못하는 거죠. 그럼 어떻게 돼요? 현실에서, 아니 그게 아닙니다, 얘네들이 그냥 나왔습니다, 하면 뭐 이런 닭 같은 새끼가 있어, 조사도 안하고 어디 가서 헛소리야, 하고 물리쳐 버리면 어떻게 돼요? 정보의 흐름은 순식간에 왜곡되는 것이죠. 그럼 어떻게 돼요? 원정화 같은 간첩이 선동해서 촛불이 일어났다고 그걸 만들어줘야 하는 거죠. 그런 왜곡된 시스템이 아직도 일어나고 있습니다. 이것은 구조의 문제입니까? 문화의 문제입니까? 인물의 문제입니까? 어느 하나만 문제라고 얘기하기가. 이거 어떻게 해야 합니까? 그런 놈을 권력기관에 들어가지 못하게 해야죠. 민주주의가 발전해서 민주주의의, 뭐라고 해야 할까, 선구안이 주어져서 그 사람들을 권력을 잡지 못하게 하는 것이 절대적으로 필요한 겁니다.

 

질문1

근현대사를 하셨던 한홍구 선생님이시기 때문에, 저는 좀 더 근현대사 쪽으로 접목을 시켜서 얘기를 원하는데요. 일제시대에 독립군이나 독립운동을 했었던 사람들을 감시하는 시스템이 그대로 우리나라 근현대사, 일제시대를 넘어서 독재정권 박정희, 노태우까지 와서 정보부, 국정원 얘기 나오는 것처럼 옛날의 이런 시스템들이 거의 그대로 친일사상 가지고 있는 사람들이 권력에 있다 보니까 권력의 수단으로써 된 것 같아요. 말씀하셨던 대로 촛불 얘기하셨던 대로 며칠 전에도 제가 선관위가 투표 독려하는 것조차도 명패를 차고 해야 함에도 불구하고, 자기는 부정감시단이다 얘기해서, 그런 식으로 자기네는 사람들을 채증하고 사진을 찍더라고요. 이것 분명히 위법이고, 여기 말하는 감시체제와 연관되어 있는데도 불구하고 그런 것들이 제재가 안 이루어지고 있는 사회가 되고 있고, 제가 묻고 싶었던 것은 근현대사 쪽으로 연결을 시켜서 한 번 더 말씀을 해주시고요. 노무현 정권이나 이명박 정권의 그 느끼는 차이점이 굉장히 많거든요. 역사적으로 또 옛날로 되돌아가서 우리가 어떻게 하면, 그 뭐라 그래야 되나, 대항할 수 있을까 얘기를 할 수 있을까, 그런 방법은 없을까요?

 

한홍구

질문이 너무 많아서 제가 다 답할 문제는 아닌 것 같은데. 근현대사 흐름이 중요하죠, 중요한데. 적어도 본질은 뭐냐 하면 주민들의 동의를 받지 못한 정부라는 겁니다. 친일파가 그냥 살아남았다는 정도가 아니라. 억압하고 감시할 수밖에 없었죠. 권력을 주민들에게 위임받아서 빌려 쓰고 있고 곱게 쓰다가 다음 사람에게 물려준다가 아니라, 나에게 저항하는 자들을 짓밟고 해체해야 하고. 그러기 위해서는 어떻게 해요? 그 내부가 어떠한지를 알아야 하니까 그 내부에서 끊임없이 변절자들을 불러내야죠. 권력 자체가 그런 짓을 하고, 잡아다가 두들겨 패야 하고. 두들겨 패는 건 뭐에요? 내가 잡아 온 그놈의 조직을 이 사람이 잡혀 왔다는 것을 알기 이전에 가서 더 잡아와야 하는 거죠. 잡아오는 순간부터 두들겨 패서 빨리 정보를 캐내서 관련자들이 도망가기 전에 해야죠. 그리고 감시와 의심은 굉장히 극에 달했습니다. 의심이 극에 달하니까 뭐에요? 저 자식은, 그리고 내가 한 게 나쁜 짓을 워낙 많이 했잖아요, 저 놈은 무슨 일이 생기면 나를 죽일 놈이다. 저 놈은 평시에 나를 미워해 하지만, 상대방이 저 놈은 나를 미워하지만 그렇다고 내 등에다 칼을 찌를 놈은 아니야라고 생각하는 것과, 저 놈은 지금은 내 앞에서 싹싹 빌고 웃는 낯짝을 하고 있지만 무슨 일 터지면 제일 먼저 나한테 칼침 놓을 놈이야 라고 생각하는 것은 어마어마하게 다른 일이죠.

그런데 이 권력이 그렇습니다. 일본이 한 짓이 뭐냐 하면, 사상범 보호관찰령을 만들고 사상보국연맹을 만들고. 몹시 관찰했고 그냥 관찰한 정도가 아니고 전향을 시켰죠. 전향을 시키고 전향을 한 사람들을 관리를 했습니다. 전향 안한 사람들을 감옥에 가두거나, 못 잡아넣으면 할 수 없지만, 다 감옥에 가두고. 관찰을 했지만 어떻습니까? 이놈들은 나중에 소련이 쳐들어오면 소련 편에서 반란을 일으킬 놈들이야. 죽이려고 한 거죠. 그냥 관리하는 게 아니라 유사시에 처리하려고. 그 시스템이 어떻게 되었습니까? 그게 바로 보도연맹 학살로 이어진 거죠. 일본이 그 시스템을 만들어 놨는데, 일본은 그 시스템을 작동시키지 못했죠. 왜냐하면 소련군이 너무 빨리 진격을 해왔고 일본이 급하니까 무조건 항복을 해버렸죠. 왜? 소련이 더 남하해서 홋카이도에 한 발짝이라도 들여놓으면 어떻게 돼요? 천황제가 날아가게 되니까. 일본이 서둘러서 항복했습니다. 그래서 한반도에서 다행히 사상범들이 그때 죽지 않았어요. 그런데 어떻게 됐어요? 한국전쟁에서 그 시스템, 그 방법이 그대로 이어져서 한국전쟁 때 민간인 학살이 벌어지는 거죠. 그리고 그 다음에 어떻게 됐습니까? 일제시대에 고문했던 놈들, 일제시대에 사찰했던 놈들이 그대로 한국의 뭐가 됐습니까? 경찰에 특무대에 남아 있다가 중앙정보부로 다. 그런 문화들이 이어지니까 고문하고 팔 비틀고 하는 게 그대로 이어졌던 거죠.

그리고 그 자들이, 친일파들뿐만 아니라, 저는 친일파 문제가, 누구 아들, 누구 딸 그렇게만 봐서는 안 된다고 생각합니다. 그 보다도 훨씬 중요한 문제는 무엇입니까? 그런 패턴, 그런 문화, 그게 이어지는 것입니다. 예컨대 고문. 민주화운동 시절에 이근안이 고문을 제일 많이 했죠. 이근안이 친일파입니까? 아니죠. 이근안이 해방됐을 때 어린애였죠. 그런데 이근안을 쓴 사람이 누굽니까? 박처원이죠. 이근안이 숨었을 때 돈 대줬죠. 박처원이 친일파입니까? 아니에요, 박처원도 아니에요. 해방 뒤 경찰에 투신했죠. 그런데 박처원에게 일을 가르친 사람이 누굽니까? 그게 노덕술 아닙니까. 노덕술이 누굽니까? 악질 친일경찰의 대명사입니다. 해방 후에도 사람을 때려 죽였죠, 고문해서. 그러고 어떻게 했습니까? 시신을 한강에다 내다버리고 한강이 얼어 있는데 얼음낚시하는 그 구멍으로 바다로 흘려보내고 서울시경으로 돌아와서 창문 열어젖히고 저놈 잡아라, 조사받다 도망간 것처럼 위장했죠. 그것과 책상을 탕치니까 억하고 죽었다, 뭐가 다릅니까? 그게 그렇게 이어진 거죠. 이근안은 그래도 잡혀 갔지만 이근안 같은 사람을 불러서 출장고문을 했던 사람은 어떻게 됐습니까? 그냥 민정당에 한나라당에 남아, 그렇게 이어진 거죠. 사찰 따로 있고 고문 따로 있었던 건 결코 아닙니다. 사찰, 고문, 학살, 이게 사실은 크게 볼 때 한 묶음이었죠. 한 묶음이었고 그 사찰의 끝이었던 학살을 한국전쟁 때 경험을 했던 것입니다. 군사정권 때는 사찰로 바로 학살로까지 나아가지는 안았지만, 그러고 싶어 죽겠는 놈들이 권력을 갖고 우리를 들여다보고 있는 거니까 우리가 불안 불안한 거고, 그것을 못하게 하는 과정이 바로 민주화 과정이죠. 그런데 민주화 과정이 어땠습니까? 철저하지 못했죠. 얼마나 철저하지 못했나? 예컨대 이런 겁니다. 김영삼 때 김영삼의 오른팔이라고 하는 최형우가 있었죠. 최형우가 누굽니까? 이른바 민주투사입니다. 상도동의 최고로 가는 민주투사. 본인이 고문피해자입니다. 본인이 사찰피해자였습니다. 그런 자가 내무부장관 하면서 뭐라 그랬습니까? 간첩은 고문해야 하는 것 아닙니까? 간첩이 제대로 불겠습니까? 그런 마인드를 갖고 있었던 거죠. 그게 우리 현실이었고, 20년 전 당대 최고의 민주투사 중에 한 명이었던 사람이 보여준 수준이었던 거죠.

우리가 그만큼 얼마만큼 사찰이 내면화 되어 있습니까. 사찰이나 고문이나 감시에 대해서, 우리가 뭐냐, 한 수가 아니라 열 수쯤 접어주고 들어가죠. 왜? 우리는 개인주의가 발달했던 경험이 없었죠. 프라이버시, 이런 것 없습니다. 국가가 늘 사찰했고 국가가 열손가락 지문을 다 갖고 있습니다. CCTV 지금 길거리 나가서 투표하면 어떨까요? 여기 오신 분들은 CCTV 설치를 반대하시겠죠. 그러니까 뭐에요? 극소수 좌빨이죠. (웃음) 70%의 국민, 한 8대2쯤 나오지 않을까요? 7대3은 충분히 넘을 것입니다. CCTV를 증설하는 게 좋으냐, 프라 이버시 침해가 있으니까 CCTV 그런 거 함부로 설치하면 안 된다. 그거 길바닥에 나가서 물어 보면 70% 이상 CCTV 증설해야 한다. 범인 잡은 사례, CCTV 추적으로 범인 잡은 사례 쫙 보여주면 9:1 나올 겁니다. 우리가 그만큼 정보, 감시, 사찰에 대해 무감각해져 있는 겁니다. 우리 출발부터 민주주의, 개인주의, 프라이버시, 인권 이런 것하고 거리가 먼 역사를 살아가고 있기 때문에.

 

질문2

앞에 말씀하셨던 내용을 듣고, 현재 시점에서 바라볼 때, 이해가 안가는 점이 몇 가지 있어서 질문을 하려고 했는데요. 제가 선생님을 잘 모르지만, 현재와 같은 정보에 민감하고 정보통신기술에 능숙한 국민이 이렇게 많이 있는데, 지금과 같은 정부가 있는 이유는 선생님께서 생각하시는 민주적 개혁이 철저하지 못해서 국민들의 의식개혁이 많이 이루어지지 못한 점 하나와, 또 다른 하나는 정보를 다루는 기관에 민주적 통제가 이루어지지 않았다는 두 가지를 생각하시는 것 같아요.

그런데 첫 번째에 대해서는 잘 모르겠고, 국민의 의식개혁이 철저하지 않았기 때문에 지금처럼 제어나 반대를 명확히 드러내지 않으면서, 그런 점에 대해서는 잘 모르겠고요. 왜냐하면 포스트모던이라는 단어를 쓰고 싶지는 않은데 사람들이, 예전에 70년대에 정확한 굉장히 정치한 조직을 감시체제를 만들려고 했던 것이 점점 변해갔다가 지금 상황에서는 그때처럼 회귀하는 이유가, 국민의 변화 외 다른 요인도 있지 않을까 하는 생각을 해봅니다. 아직 답은 없는데. 두 번째, 민주적 통제와 연결해서 생각해 보면 후반기에 출범하게 되는 개인정보위원회 같은 그런 것에 대해서는 어떻게 예상하시는지요?

 

박래군

그에 더불어서, 이명박 정부 들어 와가지고 민간인 사찰 문제뿐만 아니라 정치 사찰 문제도 불거지고 있잖아요? 국무총리실 공직윤리지원관실이 비선라인으로 생겨버리고. 이게 이명박 대통령, 최고 권력자의 통치스타일과 관련이 있는지, 구조적인 문제 때문인지? 더 나아가서 얘길 하면 왜 김대중 전 대통령 같은 사람은 정보사찰의 피해자인데 왜 권력을 잡았을 때 국정원을 개혁하지 못했을까 하는 점 말씀 부탁드립니다.

 

한홍구

저도 궁금합니다. 이게 거의 마지막 질문이죠? 마지막 질문이니 마지막 광고를 드리면, 평화박물관 후원회원으로 가입해 주시면 박물관에서 제가 사인해서 책 한권씩 보내드립니다. 회원으로 많이 가입해주셨으면 하고요.

그 문제는 글쎄요. 질문을 많이 해주셨는데, 정치문화, 개인들의 의식개혁은 반드시 필요하다고 생각합니다. 그게 왜 필요해지냐? 이게 룰이 바뀌고 있어요. 교정수단이. 과거에는 민중이 가진 교정수단이 거리의 정치였어요. 4월 혁명, 5월 광주, 부마항쟁, 6월항쟁, 미선이 효순이. 최대의 인파가 나왔었던 것이 뭐였습니까? 촛불이었습니다. 촛불은 어떻게 되었습니까? 물론 시기가 안 좋았어요. 다른 것은 판을 완전히 엎거든요. 선거하고 결부가 되었습니다. 선거하고 결부되니까 나름대로 영향력을 행사할 수 있었는데 다가오는 선거와 연관해서. 4.19는 선거가 끝난 다음에 일어났죠. 4.19는 선거가 끝난 다음에 일어났지만 판을 완전히 뒤엎었는데, 촛불은 어떻게 되었습니까? 대통령 선거, 국회의원 선거 다 지고 난 다음에 일어나니까 다음번 선거가 너무 멀리 있었죠. 유야무야 흐지부지 됐습니다. 즉 민주화 되고 난 다음에, 과거에 정통성이 없는 권력이었을 때는 어때요? 촛불의 반에 반만 나와도 그게 민심이었죠. 6월 항쟁 때 얼마 나왔습니까? 연인원 다 합쳐야 백만이에요. 촛불집회 6월 10일 날 하루 나온 정도 밖에 안돼요. 그런데 그게 민심이었죠. 이제는 어떻게 되었냐 하면 이명박이 촛불집회 백만이 나왔을 때 뭐라고 생각했을까요? 4900만 집에 있다고 생각했죠. 4900만 집에 있잖아, 2%도 안 되잖아. 즉 우리의 힘이 그만큼 빠져 버린 건지 모르겠어요. 민중들이 가진 권력에 대한 견제장치, 견제장치로서의 거리의 정치라는 것이 우리 사회가 그만큼 민주화 되고 발전한 건지 어떤 건지는 모르겠지만, 그러면서 힘이 약해졌습니다. 그러면서 뭐에요? 현재 정치가 거리의 정치만으로는 안 되는 세상이 된 거죠. 선거가 굉장히 중요해 진거죠. 그 선거에서 이기려면 어떻게 해야 해요? 선거에 임하는 개개인의, 한 표, 한 표의 의식이 바뀌어야 합니다. 선거에 가장 중요한 게 뭐가 됐어요? 투표율이죠. 그거 바뀌어야죠. 그런 면에서 밑바닥에서의 민주주의, 그걸 위한 의식개혁, 참여, 이런 부분이 대단히 중요해졌습니다. 그런데 현실은 굉장히 어렵죠. 예컨대 비정규직. 우리가 대의민주주의라면 국회의원들 중에 비정규직 70 내지는 비정규직 대변하는 사람이 최소한 50명은 있어야 할 것 아닙니까? 비정규직이 가족까지 하면 국민의 절반이에요. 비정규직이 900만인데 거기다가 3인 가족만 쳐봐요, 국민의 절반 아니에요? 국회의원 300명 중에 최소한 50은 비정규직을 대변해줘야지. 우리 국회에 비정규직 대변자가 50명이 아니라 말귀 알아듣는 사람이 50명이 됩니까? 비정규직 문제 말귀 알아듣는 사람도 20명, 30명 정도 밖에 안 될 거예요. 민주정치라는 게 극도로 왜곡돼 있죠, 형식은 우아하지만. 형식은 우아하지만. 이 부분을, 이 갭을 우리가 어떻게 메워 내느냐, 결정적으로 필요하죠. 우리가 갖고 있었던 정통적인 거리의 정치라는 수단은 약화되고, 저쪽이 우리를 통제하는 수단은 훨씬 더 강해지고.

그리고 더 중요한 게 뭐냐 하면 우리가 이 권력이 갖고 있는 상업 무기에 아직 우리가 익숙해지지 않아서 그런 것인지 접어주고 들어간단 말이에요. 사찰에 대해 접어주듯이. 신자유주의 경제체제에 대해 저항을 못하잖아요. 내면화 되어 있잖아요. 룰 자체를 바꾸고 판 자체를 깨야 하는데 그러지 못하고 있고. 시장에 의해 탈락하는. 국가의 성격이 완전히 바뀌어버렸는지 바뀌어가고 있는지 좀 더 두고 봐야 할지 모르겠습니다만. 과거에는 국가는 어땠습니까? 개인을 상대로 못된 짓을 많이 했지만, 박정희 정권이 못된 짓 많이 하고 독재도 많이 했지만 어떻습니까? 박정희나 전두환이 스스로 자기들 포지션을 뭐로 했어요? 국가라는 공동체의 수장으로 했어요. 어쨌거나 아버지 구실을 하려고 그랬죠. 손버릇이 나빴지만. 가정에서 폭력을 많이 행사했죠. 어쨌거나 아버지로서 모든 문제를 책임지려고 했죠. 그런데 지금은 어때요? 쟤는 우리 식구 아니다. 호적 파. 국가가 지키려는 게, 무엇을 지키려고 합니까? 가족을 지키는 게 아니라 집을 지키려고 하죠. 시장의 횡포로부터 약자를 보호하는 역할을 국가가 수행했는데 지금은 뭐에요? 시장을 이상한 불온세력으로부터 시장을 보호하는 게 국가의 임무가 되어버리는 그런 와중이죠. 그러면서 정보나 사찰이 분명히 바뀌고 있다는 생각입니다. 과학기술이 바뀌는 측면이 하나 있고, 그 다음에 국가의 성격이 바뀌는. 거기에 대해 우리가 어떻게 대응을 해야 하느냐? 아직은 잘 모르겠습니다. 다만 우리가 달라진 점이 있다면 우리한테도 필살기가 생기고 있는 거죠. 전에 어때요? 말 한마디도 할 수 없었는데 그래도 어쨌거나 미네르바 잡아가고 어쩌고저쩌고 한다 하더라도, <한겨레>에서 ‘직설’에서 매주 나와서 이명박 씹어대도 아직 살아 있을 수 있는 영역이 있고, <오마이뉴스>가 있고, 기술적 능력을 가진 사람은 위키리크스 같은 한방을 터뜨릴 수 있는, 슈퍼 인더비쥬얼이 나오고 있는 거죠. 그 싸움이 계속 밀고 당기기가 계속 될 거라고 생각합니다.

아까 저, 박래군 선생 질문한 것은, 답을 미리 좀 했었던 대목이기도 한데요. 권력 자체가, 모든 권력의 속성이, 안 놓고 싶죠, 계속 하고 싶죠, 그리고 그 다음에 보복이 두렵죠. 그러니까 자기가 가진 권한, 정보 그걸 이용해서 어떻게든. 뭔가 불안하니까 박근혜의 약점 하나 잡아서 내가 갖고 있어야 이게 내 보험이다, 이게 내 생명줄이다, 그게 돼 버리죠. 그렇게 은밀하게 나쁜 짓을 하려니까 믿을 놈이 없는 거죠. 시스템이 아니라 믿을 놈은 결국 뭐에요? 우리 역사에서 보니까 고향 놈 밖에 없더라. 같은 교회 나가고. 그러니까 그런 소수 집단에 의해서 권력이 농단됩니다. 그러니까 노무현 정권 안에서도 그게 있었죠. 노무현 정권은 그래도 이념적인 측면이 작용을 하면서도 그 안에 부산 그룹 같은 것이 또 있었던 반면에 이건 이념이 없으니까 그것만 드러날 수밖에 없죠. 그러니까 보호해야 할 대상이 많아진 거죠. 형님을 보호해야 돼. 전에는 어때요? 청와대가 형님을 관리했죠. 청와대가 형님을 관리했고, 형님 때문에 좀 골치아파하고 형님의 부탁을 많이 들어주고. 아우님 있고 형님 있었잖아요?

그런데 지금은 어떻습니까? 형님이 청와대를 관리하고 있죠. 영일대군이 만사형통 시스템으로 관리하고 있죠. 재벌이 관리하는 거죠. 그러니까 문제는 뭐냐 하면 국가가 정보를 동원할 수 있는 힘이 막강해졌죠, 비교도 안 되게. 옛날 전제군주라고 하지만 전제군주와 대통령을 비교해보면 민주사회의 대통령을 비교해보면 민주사회의 대통령이 동원할 수 있는 정보와 자원이란 건 비교가 안 됩니다. 그런데 이제는 어떻게 됐어요? 그걸 누가 통제해요? 그걸 통제하는 시스템을 우리가 민주화를 해 놓은 게 허당이다 보니까 형님이 통제하고 삼성이 통제하고. 그런 식이 되어 버렸죠. 거기에 대해 우리가 어떻게 싸워 나가느냐 인데. 아직까지 우리의 싸움법은 뭐에요, 80년대식은 우리가 좀 익숙한데, 우리가 삼성이 지배하는 세상과 싸우는 것이 익숙하지 않고 삼성이 지배하는. 가령 전두환 때는 우리 편을 모으는 법이 분명히 있었어요. 다 공유가 됐어요, 다 알았어요. 별로 호루라기 안 불어도 사람들이 늘 있었어요. 그런데 지금 삼성이 지배하는 이런 세상, 조선일보가 지배하는 이런 세상에 대해서 조선일보의 반대편에 서서 악을 쓰는 사람은 몇 명 있지만 저걸 거꾸러뜨리고 효과적으로 얘기할 수 있는 사람은 없고.

그리고 더 큰 게 뭡니까? 옛날에는 이렇게만 싸우면 됐죠. 그런데 우리가 지금 이길 수 있는 법은 뭐에요? 비정규직 50만이 투표 더 하면 우리가 이겨요. 나는 그런 방법을 만들어내야 한다고 생각해요. 삼성과 바로 맞짱 떠서 절대로 삼성을 못이길 것 같아요. 그런데 우리가 이길 수 있는 법은 뭐냐? 대통령 선거, 국회의원 선거에서 우리가 이길 수 있는. 대립선을 첨예하게 만들고, 그 대치선에서 우리가 보다 많은 사람을 투표장으로 끌어들이고, 그 사람들이 국회에서 법을 바꾸고. 법을 바꾸려고 하면 삼성이 어마어마한 로비를 하겠죠. 그럴 때 우리가 조직된 민중이. 이번에 당신이 어느 선에 서느냐에 따라 당신의 재선이 걸려 있다는 것을 확실하게 보여주고. 그런 방법을 쓰지 않는 한 개혁은 없겠죠. 우리가 싸워 온 만큼 바뀌는데, 우리가 가진 힘은 뭐냐 하면, 저들과 능히 싸워 왔죠, 여기까지 왔죠. 갑오농민전쟁 때 100만이 죽고, 한국전쟁 때 100만이 죽고, 그거 생각하면 진작 깨졌어야죠. 그래도 우리가 싸워서 여기까지 왔어요. 여기까지 왔지만 저들은 어때요? 우리가 성취한 것을 아무것도 아닌 것으로 돌리면서 그걸 딛고 한발씩 더 앞서 나가잖아요. 그런 세상에서 우리가 어떻게 따라가느냐. 계속해서 우리가 새롭게 고민하고 우리가 많이 당할 수밖에 없고 당한 것에 대해서 같이 공감하고 아파하고. 그 공감하고 아파하는 게. 정보가 아무리 많다 하더라도, 정보가 아무리 많다 하더라도 공감하는 능력을 이기지는 못할 거라고 생각을 합니다. 저들이 암만 우리를 들여다보고 있더라도 우리 머릿속을 들여다보고 행동의 일거수일투족을 지배하고 있더라도 우리의 마음이 어느 쪽으로 쏠리느냐, 그걸 통제해 본 적은 저는 없다고 생각해요. 그걸 우리가 어떻게 지켜나가느냐. 긴 싸움에서 장기적으로 역사적으로 볼 때 그 싸움의 향방은 거기에 달려 있다고 생각을 합니다.

 

박래군

예. 한홍구 선생님이 우리나라 근현대사를 훑으시면서 사찰 정보기구 문제 이런 것들을 말씀해 주셨습니다. 시간이 더 있으면 더 많은 얘기를 할 수 있을 것 같아요. 정보의 성격이 바뀌고 있고 바뀐 정보에 대한 정보기관의 작동도 많이 달라지고 있고, 민간기업이 정보를 수집하고 개인을 감시하고 있는 이런 사회에 우리가 있는데 이런 것들은 어떻게 할 것이며, 또 뭐 여러 가지 등등의 문제가 있습니다. 국정원, 정보기관 과연 해체하는 게 맞느냐, 개혁하면 어떤 방향으로 할 건가 이런 부분들이 많을 것 같은데, 시간 관계상 여기까지만 하겠습니다. 이 나머지 질문들은 이후 이어지는 강의에서 계속 이어질 겁니다.

그리고 앞으로 다섯 번이 남았는데요, 다음 주 목요일 4월 28일에는 진중권 씨가 ‘이명박 정부와 감시: 시민감시를 중심으로’라는 문제로 해서 발표를 해주실 텐데, 진중권 씨는 원고가 없어요. 그래서 오셔서 들으셔야 합니다. 나중을 기대하지 마시고 오셔서 들어주시기 바랍니다. 4월 28일, 1주일 후에 다시 뵙고요. 그리고 5월 5일 휴강하고, 최철웅 교수, 엄기호 씨, 홍성수 교수, 한상희 교수가 각각의 이런 오늘 다 못한 이런 것들에 대한 얘기를 주제 삼아서 계속 이어갈 겁니다. 2시간 동안 함께 해서 고맙고요, 감시사회 대강연회 첫 번째 강연 스타트 잘 끊어주신 한홍구 선생님께 큰 박수. (박수)

그리고 평화박물관 적어주시고, 진보네트워크센터 후원서도 해주시고, 인권센터 약정서도 작성해 주시고, 또 필요한 게 있습니다. 학생인권조례 작성 안하신 분, 서울시민인데 학생인권조례 서명 안하신 분 꼭 좀 바깥에 나가시면서 해주시기 바랍니다. 수고하셨습니다. 다음 주에 뵙겠습니다.

(끝)

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[4월 21일] 한국 현대사와 감시 : 사찰과 정보정치 (한홍구) _강연요지문

  


 


 

누군가 들여다보고 있다 - 한국 현대사와 감시체제

 

 

 

한홍구 (성공회대ㆍ평화박물관)

 

 

 

 

1. 들어가는 말

 

- 이명박 정권의 민간인 사찰 / 사찰, 그 아련한(?) 추억

- 누가 누구를 감시해야 하는가?

- 국민이 권력을 감시해야 하는데 / 권력이 오히려 국민을 감시

- 어디에도 국민을 감시하라고 되어 있지 않다 / 그러나 다 한다

- 누군가를 감시해 본 적 있는가?: 떠든 애들 이름적기에서부터...

- 누구에겐가 감시당해본 적이 있는가?: 어느 수준부터 감시이고 사찰인가?

- 사전적 정의: 감시: 단속하기 위하여 주의 깊게 살핌 /

- 사찰: 1 조사하여 살핌. 또는 그런 사람. 2 주로 사상적(思想的)인 동태를 조사하고 처리하던 경찰의 한 직분.

 

2. 감시체제로의 편입과 내면화

 

- 상호감시

- 감시의 내면화: 인터뷰, 밀착다큐의 경험: 카메라가 돌고 있다는 사실을 곧 잊게 마련

- 수많은 CCTV가 지켜보고 있다는 사실을 의식하고 사는 사람 거의 없음

- 감시에 대한 저항 약화

- 척 보면 압니다 - 잘 보면 보입니다

- 그걸 꼭 봐야 아남유? / 안 봐도 비디오 - 조사하면 다 나와

 

* 신고체제의 강화

- 오가작통법 / 연좌제 / 족징ㆍ인징

- 부모 고발 / 자식 고발

- 불고지죄

- 부천서 성고문사건도 신고에 의해서 발단

 

- 공개적으로 하는 감시

- 몰래 하는 감시

- 공공연히 하는 감시

 

* 행정력과 과학기술의 강화

- 국가가 어느 차원에서 파악하고 있는가?: 마을 / / 개인

- 행정의 전산화: 1970년대

* 북쪽과 남쪽 중 어느 쪽 정부가 자기 사회 구성원들을 잘 파악하고 있을까?

* IT기술의 발전: 블로그 / 미니홈피 / 트위터 / 페이스북 //

신용카드 사용내역 //

이동전화 통화기록

 

3. 주민등록증 제도

 

* 신분등록

- 마을에 대한 감시와 통제

- 호에 대한 감시와 통제

- 개인에 대한 감시와 통제

- 호패제도 / 인보제도

- 규율을 어겼을 때 어느 단위에서 어느 정도의 처벌을 가하는가? / 최고 권력이 누구와 관계를 맺고 있는가?

 

 

* 일제시기 호적제도: 1909년 민적법 / 1922년 조선호적령 // 일제의 주민통제는 호주를 통한 혈연 중심의 주민통제 / 실제 거주민에 대한 파악과 통제는 상대적으로 취약 / 도시화와 사회적 유동성의 증가로 본적지와 주소지의 불일치현상 심화

- 일제시대의 조선기류령: 1942: 주거지 신고 의무화

- 1944년 징병제 시행을 앞두고 실시

- 미군정: 1947년 초 주민등록의 실시와 등록표 발부

 

* 1949년 ‘공비토벌’과 ‘양민증’: 전국이 아니라 공비토벌 지역 / 등록표는 주민의 거주파악이 목적 / 국민증이나 도민증은 비민분리가 목적 / 군인, 군속, 경찰, 공무원 등 별도의 신분증명서가 있는 사람은 발급대상에서 제외

- 만주국에서도 비민분리를 목적으로 신분증 발급: 국민수장(國民手帳)

 

* 한국전쟁과 시ㆍ도민증 / 전시배급과 전시인력 및 물자동원의 근거로 신분증 필요성 증대 / 비민분리 여전히 필요

- 시민증이나 도민증을 소지하지 않으면 간첩이나 병역기피자로 간주 / 전시상황에서 국가와 시민은 매우 불평등하고 비정상적인 관계를 맺게 됨

- 한국전쟁과 병역제도의 변화 / 1950년대 이남정권의 개인에 대한 파악 수준은?: 북에서 내려온 피난민 / 애초부터 호적제도 미흡 / 전쟁으로 인한 혼란과 호적 소실 / 높은 인구이동과 도시화 / 매우 높은 수준의 병역기피 가능 / 호적의 위조와 세탁 만연

- 도민증 / 양민증: 빨치산 세력과 일반인을 구분하기 위한 형사적, 군사적 목적

- 철저한 사상검열에 의해 발급: 좌익혐의자는 발급대상에서 제외

- 시민증 없으면 배급도 받을 수 없고 통행도 불가능

- 정부는 시도민증 발급의 목적을 여전히 ‘간첩색출’이라 표방: 1950년대 시도민증은 간첩 색출을 위해서는 효용이 없었으나 국가의 주민사찰 제도로서 유효성 입증 (김영미)

- 1968년의 위기: 121 사건 등 / 한국사회의 병영국가화 급속히 진행

- 한국사회의 병영국가화를 떠받칠만한 기술적 진보와 행정력 강화

 

* 주민등록증:

- 주민등록법: 19625월 최초 도입 /

- 196818세 이상 남녀에게 개인별 영구번호 부여 / 대공 목적

- 1975년 발급 및 휴대의 의무화 / 명분은 행정의 효율화

 

- 1970년 이후 병역기피자 비율 급격히 감소

- 당국의 의지

- 한국전쟁 이후 출생자들이 징병대상으로 성장

- 행정력 강화: 국가의 개개인에 대한 파악능력 제고 / 전산화

- 강력한 집행: 병역기피자 0%를 목표: 여호와의 증인에 대한 심각한 박해

- 일체의 예외를 불허 / 한 명도 열외 없이...

 

4. 중앙정보부-안기부와 한국현대사

 

* 중앙정보부의 창설

- 5·16쿠데타 주동자들은 장악한 권력을 공고하게 정착시키기 위해서는 강력한 권한을 지닌 정보기구가 필요하다고 생각: 당시 김종필 중령은 쿠데타가 성사되던 516일 아침 10시에 최우선적으로 중앙정보기구에 관한 복안을 제시한 후 곧바로 설치 작업에 착수

- 최고회의 위에 군림: 김종필: “나는 최고위원이 되기보다는 중앙정보부장을 일하려고 했을 뿐”

- 중정은 처음부터 정권안보를 목적으로 조직

- 장면정권은 실패한 정권이었나?: 정통성 지닌 정권의 실패를 임기 1년도 지나지 않은 상황에서 논해선 안 됨: 단 정보에서 실패했다는 점은 분명 //

- 516은 정보장교들이 일으킨 군사반란: 박정희 정권의 핵심주체들, 중앙정보부 창설 주역들이 처음 만난 곳은 육본 정보국: // 유사한 반란을 막는 것이 가장 중요

- 중앙정보부가 정권 유지의 수단으로: 권력투쟁의 도구: “혁명과업 수행의 장애를 제거”(국가재건최고회의법) / 경쟁자에 대한 정보수집: 누구와 누가 만나 술먹나: 일반인에게는 가십성이지만 정권투쟁하는 자들에게는 극히 중요 ---> 정보의 가치가 왜곡되는 현상 발생

 

- 국익을 위해 복무하는가, 정권을 위해 복무하는가? //

- 국익은 누가 정하나?: 민주적인 국가에서의 정보기관인가 독재국가에서의 정보기관인가?

* 정통성 없는 정권이 정권 유지 위한 공포정치를 위한 도구로 국가 속의 국가, 국가 위의 국가를 만들어 악용: 국정 전 분야에 걸쳐 불법ㆍ탈법적 개입

 

*** 대한민국이라는 국가 내에서 남산공화국, 중앙정보부의 위상

- 중앙정보부는 최고 독재자에게만 머리를 숙일 뿐, 제도적으로 국가의 어떤 기관보다도 우월한 지위를 점하게: 박정희에게만 책임을 지는 기관: 국회 등의 감시와 견제의 손길이 미치지 못함 // 국가 속의 또 다른 국가 / 국가 위의 국가

- 중앙정보부가 막강했던 것은 역설적으로 중앙정보부가 지켜야 했던 박정희 정권이 극도로 취약했기 때문이다. 정통성이 없는 정권은 권력을 지키기 위해 자꾸 정보기관에 의존해야 했고, 정보기관은 자신에게 기대려는 독재자를 만족시키기 위해 자꾸 무리수를 두지 않을 수 없었음

- 정보기관은 있는지 없는지 모르는 그런 존재이어야 하지만, 박정희 시대의 중앙정보부는 국민들에게 어디에나 있고, 모든 것을 다 알고 있는 그런 기관으로 비쳐짐. 어떤 의미에서 중앙정보부는 국민들이 중앙정보부의 능력을 과대평가하는 것을 한편으로 즐기며, 활용

*** 박정희: 기본적으로 중앙정보부에 의존: (김형욱의 방약무도함은 박정희가 보장해 준 것): // 그러나 다른 정보기관 통해 중앙정보부 견제 // 특히 방첩대 - 보안사 // 경호실: 정보처 내지는 비선 정보조직 운용 (차지철: 이규광 라인)

- 실력자 키우고 서로 경쟁시키는 방식: 그러다 보니 중앙정보부장이나 방첩대장-보안사령관들의 뒤끝이 좋을 수 없음

- 김형욱 / 이후락 / 김재규 / 장세동 / 권영해

- 정승화 / 윤필용 / 강창성 / 김재규

국가최고정보기관의 일탈과 왜곡

- 중정-안기부가 막강했던 것은 역설적으로 중정-안기부가 지켜야 했던 군사정권이 극도로 취약했기 때문: 정통성이 없는 정권은 권력을 지키기 위해 자꾸 정보기관에 의존해야 했고, 정보기관은 자신에게 기대려는 독재자를 만족시키기 위해 자꾸 무리수를 둘 수밖에

- 국가최고정보기관의 일탈: 그러다보니 중앙정보부장-안기부장-국정원장을 지낸 사람들 중 뒤끝이 좋지 않았던 사람이 많음

- 중정-안기부는 최고 독재자에게만 머리를 숙일 뿐, 제도적으로 국가의 어떤 기관보다도 우월한 지위를 점하게: 독재자에게만 책임을 지는 기관: 국회 등의 감시와 견제의 손길이 미치지 못함 // 국가 속의 또 다른 국가 / 국가 위의 국가

- 정보기관은 정보장교끼리의 파워게임의 수단이 됨: 정보기관 간의 경쟁: 1026사건의 원인: 권력의 최고 상층부 내에서 중앙정보부 대 중앙정보부를 견제하기 위해 직제에도 없는 비선 정보조직을 만든 경호실간의 갈등이 폭발

- 정보기관이 국가나 국민이 아니라 정통성이 없는 독재자를 위해 물불을 가리지 않고 뛰어다닌 결과는 부메랑이 되어 정보기관을 압박

- 최고의 불신

 

* 1026도 기본적으로는 정보 채널 사이의 경쟁: 경호실 vs 정보부

- 지금 국정원 과거사로 문제가 되는 사건이나 국정원의 행태는 모두 국가의 최고정보기관이 독재정권의 사병(私兵)집단으로 전락했기 때문에 발생한 사건들임

- 중앙정보부-안기부가 자꾸 사사건건 개입해서 얻은 것이 무엇인가?

 

* 한국의 과거청산 작업에서 국정원 과거청산이 갖는 의미

* 한국현대사에서 공포정치의 구조화

* 공안ㆍ정치사찰 등 중앙정보부-안기부 권력의 공포정치의 대상이 시기별로 변화

- 60년대 전반: 집권 세력 내부의 권력 투쟁

- 각종 ‘반혁명’ 사건 등 // JP - JP 투쟁

- 황용주 사건 (반공법)

- 부일장학회 / 경향신문: 언론 사주 (경향신문은 사주를 간첩 조작)

- 물론 인혁당 사건도 있었음

- 60년대 후반: 권력 내부에서 박정희의 위치 확립: 권력 투쟁에서 통제ㆍ사찰로

- 공화당 항명사건

- 3선개헌 개헌

- 70년대: 대상이 여당에서 야당으로 // 김대중 감시에 전력투구

- 80년대 초반: 야당이 침묵하자 재야ㆍ학생ㆍ노동으로

 

- 보안사의 민간인 사찰

 

5. 참여정부의 국정원 개혁

 

- 참여정부는 ‘권력기관 제자리 찾기’를 주요 국정 개혁과제의 하나로 제시 / 국정원에게는 과거 ‘정권안보기관’이라는 오명을 탈피하고 오로지 '국민에게 봉사하는 정보기관'으로 거듭나라는 과제가 주어짐

- 이에 따라 우선적으로 추진한 과제는 ‘탈정치·탈권력화’: 그동안 국정원 특권의 상징이었던 주례 대면보고를 중지하고, 정치권 동향 보고 등 정치개입과 사찰 의혹을 불러일으킬 가능성이 있는 일체의 활동을 중단

- 노회찬: 노무현 대통령은 대선공약을 지키기 위해 취임 초부터 국정원직원의 기관출입을 금하고 국정원으로부터 국내정치관련 정보보고를 듣지 않고 있다. 이것은 모든 권력기관의 정권안보기관이 아닌 정상적인 국가기관으로 되돌려 놓기 위한 조치의 하나이며, 국정원을 정상적인 정보기관으로 탈바꿈시키기 위한 노력의 일환

- 국내 정보 수집요원의 행정부처·언론사 상시 출입관행을 정보수요 파악 등을 위한 연락관 개념으로 전환하는 등 정보수집활동 방식도 변화

 

- X파일 문제: 도청사건 / 삼성 관련 사항

- 일심회 간첩단 논란 / 386실세와 국정원 갈등 논란

- 이명박 재산형성과정 조사

- 원 출신 원장 임명

 

- 과거 국가정보기관의 음습한 이미지는 민주정권 10년을 거치면서 얼마만큼 불식되었나?

- 참여정부가 힘을 쏟은 과거사 정리 작업은 어느 정도의 성과를 거두었는가?

 

- 대통령 자신부터 정보기관을 자신의 정치적 도구로 보지 말아야: 노무현 대통령은 이점에서는 평가할 만함: 그러나 노무현 대통령은 이를 나이브하게 생각: 자신의 후임자도 정보기관을 정치적 도구로 삼지 않을 것이라고 근거 없이 기대하거나, 자신이 국정원을 개혁한 정도면 후임자가 정보기관을 정치적 도구로 삼고자 해도 별 문제가 없이 정치적 중립성이 유지될 것이라고 생각

- 인수위원회 시절 국정원 개혁 방안을 검토했으나 너무나 상처가 깊은 것을 보고 그대로 덮어버렸다. 대신 조직을 축소하고, 힘을 빼는 한편 대통령이 국정원을 정권 보위의 수단으로 악용하지 않으면 된다고 보았다.

 

- 2005818일 정치부장 초청 간담회에서 나온 노 대통령 발언

국정원을 산업정보 지키기, 사이버 보안, 테러 정보에 집중하도록 바꾸었다.”

국정원에 토착비리 조사 기능이나 맡겨볼까 했는데 두어 번 보고서를 받아보았는데 별게 없어서…”(언론사에 국정원 직원이 여전히 출입하고 있다는 질문에 대해) “국정원 직원들의 출입처를 없애라고 했는데 뒤에 확인 못했다. 지금도 출입처가 있다고 하니 난감하다.”

“‘정책보고’는 대통령이 직접 읽어보지는 않지만 관련 부처 장관에게 참고하라고 보낸다.”

 

- 참여정부: 국가정보원을 정치적 도구로 사용하지 않으려는 의지: 그러나 더 나아가 정보기관 개혁을 위해 적극적으로 Agenda를 설정하고 개혁프로그램을 진행하는 식의 조치는 취하지 않음 // - 제도 / 인사 // - 국정원의 조직이기주의와 타협

- 이명박 정권 두어 달 만에 이런 생각이 얼마나 헛된 기대였는지 처절하게 증명됨

- 노회찬: 國家情報院改革論議의 失敗原因 / 첫째, 국정원의 가장 중요한 개혁실패의 원인은 정권 재창출을 추구하는 집권여당이 철저하게 국정원을 이용: 정보기관이 권력에 봉사하고 또한 권력을 나누어 가지고자 하는 속성 / 둘째, 국정원의 개혁이 어려운 이유는 조직이기주의를 꼽을 수 있다./ 국정원과 같이 비밀활동을 하면서 비용을 마음대로 끌어다 쓸 수 있는 기관의 경우 모두가 기득권자가 되기 때문에 기득권을 놓치지 않으려고 하며, 결국 이것이 조직이기주의로 발전

- 노회찬 자료: 최고국정책임자도 그 정보기관의 조직이기주의에 반하여 마음대로 움직일 수 없는 지경

- 노무현은 왜 국정원 개혁에 실패했을까? 노무현은 개혁을 원한 지지자들보다는 시스템이라는 명목하에 공무원들에 의거하여 정책을 입안하고 집행: 국정원에 대해서도 자기가 악용 안하면 된다 정도로 안이하게 생각하고 국정원의 조직이기주의를 방치한 것 / 개혁을 불철저성은 정권이 바뀌자마자 국정원이 너무나 빠르게 과거로 회귀하는 결과를 낳았다

 

6. 이명박 정권 하의 국정원

 

- 이명박 정부는 대선 과정에서 국정원의 국내 정치 불개입을 촉구하고, 해외·경제정보 역량 강화를 공언해 왔다. 그러나 집권 후에는 국정원의 국내 정보수집 기능 강화를 주문

- 촛불집회가 국정원이 제 기능을 못해서 확대되었다는 황당한 주장

- ‘등’ 법안: 국가정보원법 개정 움직임: 과거 국정원의 부정적 유산의 재발을 방지하기 위하여 국정원의 업무범위를 엄격하게 규정한 현행법에 ‘등’ 이라는 한 글자를 집어넣어 업무의 범위를 무제한적으로 확대하려 하고 있음

- 장유식: 현행법에 국정원의 직무범위를 제한적으로 열거해 놓은 것은 과거 독재정권시절에 정보기관이 저지른 숱한 인권유린과 정치개입으로 국민들의 원성을 샀던 점을 반성하고 다시는 그러한 잘못을 되풀이하지 않기 위함

- 개혁 되돌리기

- 테러방지법

- 사이버 영역

 

* 정보 환경의 변화

- 1990대 이후 비밀정보기관은 전 세계적으로 보더라도 그 존재의의가 감소: ① 냉전의 종식으로 ‘침투’해야 할 적국이 사라짐, ② 급격한 사회변혁의 위험 감소, ③ 신자유주의의 세계화로 인한 기업환경 변화.

- 공개정보 비중 압도적: 정보환경의 변화 // 선별, 분석, 판단 능력이 보다 더 중요: 비밀첩보활동, 내사활동에 주로 종사해온 정보기관원들에게 이런 일을 기대하기란 어려움

- 신용카드 사용정보만으로도 사람의 행동, 활동, 영역 등을 모두 파악할 수 있는 등 정보 개념이 바뀌고 있음

- 이계수: “전 지구적 차원에서 벌어지는 정보획득‘전쟁’에서도 정보기관의 가치는 감소하고 있다. 정보기관은 ‘가공되지 않은 정치적으로 유용한 情報’가 부족한 시기에 유용한 조직이다. 오늘날에는 상황이 달라졌다. 정치적 행위자들은 자신들의 입장과 이해관계를 공개적으로 제시하고(인터넷을 통한 공개 등), 모든 사람들이 그 정보에 접근할 수 있도록 하는 게 자신들에게도 유익하다는 점을 알고 있다.”

- 오늘날에는 예전처럼 방첩정보, 모반음모, 역정보를 캐내는 것이 중요한 것이 아니라, 사안의 배경, 콘텍스트를 이해하는 것이 중요

 

* 국정원에 대한 민주적 통제의 문제

- 비밀정보활동을 하는 국가정보기관이 불법 활동을 하지 않고 국가안보의 수호라는 본연의 임무를 수행하도록 1970년대 후반 이후 미국, 독일 등 선진민주국가에서는 의회가 국가정보기관의 활동을 감독하는 민주적 통제 제도가 확립 / 대신 이들 국가에서는 정보위원회 소속 의원과 직원들이 정부로부터 지득한 비밀내용을 언론에 공개하지 않도록 하는 엄격한 안전장치

- 국정원은 법적 규정이 미비한 우리나라에서는 비밀 공개 위험성이 더욱 커서 국회 정보위원회에 대한 국정원의 정보 제공을 위축시키는 요인이 된다고 주장 /

- 국정원의 비밀주의가 더 큰 문제 아닐까?: 정보기관의 ‘과잉’ 비밀주의를 해체하기 위한 정비가 필요

- 비밀주의, 경직성과 관료성은 이들 기관에 근무하는 직원들을 사회와 시대의 변화, 흐름으로부터 낙오

 

- 통제와 감시의 효율성

- 세금을 위한 파악 / 병역을 위한 파악

- 간첩 및 저항세력의 적발을 위한 감시

- 감시의 결과는? / 보도연맹 학살

- 왜 감시하나? / 어디에다 써먹나?: 미리 들여다보고 무슨 짓을 하나 알아보게 / 예방과 차단 / 조작 사건의 기획 / 처벌 / 관음증 / 불안해소

- 감시: 어떻게 막아야 하나?

 

* 노무현 정권시기 권력기관의 과거사 반성과 정리

 

7. 맺음말

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