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42차 전(全) 구로동 은하-변혁주의자 테란 지회 대표자 연석 회의에서 전 은하 소비에트 보내는 성매매 하는 사람이 노동자인가 아닌가 안건 토론 속기록에 대한 의견 첨부 중 발췌
trans. by GlaDOS
농사를 짓는 사람이 있다. 이 한마디에서 이 사람이 노동자인지 소생산자인지 소위 농경영자인지 구분하는 건 사실 불가능하다. 당근 몬산토 당근 농장에서 당근을 키우는 사람이라면 노동자이거나 중간 관리자일테고 충북 진천 어느 산자락에서 자기 땅을 일궈먹는 사람이라면 보통 소생산자라고 부를 것이다. 혹은 동네 할머니 30명쯤에게 일당 3만원씩 주고 농장을 경영한다면 자본가라고 규정될 것이고 마약 조직의 땅에서 양귀비를 키우고 일정 비율을 상납하고 남은 걸 암시장에 팔아서 먹고 산다면 농노라고 할 수 있다. 고전적인 단어를 듣고 싶다면 워낭소리의 소가 사실 사람이었다 ... 라면 노예란 이야기도 들을 수 있고 심지어 지구탐험대에 나올법한 오지에서 부족민들끼리 조촐하게 짓고 있다면 친북좌익 공산공동체의 구성원일 확률도 있다!
뭐 비슷한 이치로 성산업에 종사하는 사람을 본질적으로 어떤 계급이다라고 단언할 수는 없다-사실 위에 상술한 웬만한 '계급'의 역사보다는 유서가 깊으니까. 이 사람들이 이른바 생산관계 속에서 어떤 위치를 점하는가 혹은 생산도구와 어떤 관계를 맺고 있는가 등등을 고려해야 견적이 나올 수 있지 않겠는가. 어떻게 보면 이 사람들에게 '몸' 이외에 다른 생산 도구가 있을 수 없으니까 몸은 자신이 소유하고 있을테니 얘들은 소생산자다 ... 라고 생각하는 사람도 있겠지만 그리 단순하지는 않다. 일단 '몸'의 통제권이 자신에게 없는 경우는 넘어가고서라도 '몸' 하나로 성매매를 하기란 쉽지않기 때문이다.
이해를 돕기 위해 오늘부터 성매매를 해서 월세를 내야한다고 가정하고 성매매를 하기 위한 준비물을 챙겨보자. 피임도구나 휴대폰 이런 세세한 거는 대충 넘어가고, 일단 무엇보다 구매자를 찾는 단계에서 일차로 벽에 부딫히게 될 것이다. 뭐 생활 정보지에 휴대폰 번호 남겨놓고1 ... 이런 어중간한 생각은 경찰의 단속을 도울 뿐일테니까. 즉 안정적인 영업을 위해서는-경쟁자를 물리치거나 경찰이나 양아치 등의 위협을 피하기 위해서는-안전하게 구매자를 접선할 수 있는 장소 혹은 연락망, 또 경찰의 추적을 피하기 위한 대포폰이나 위장 사무실, 혹은 관료나 경찰 때로는 조직폭력배와의 커넥션 등등이 필요하다는 이야기이다.
이런 조건들을 모두 혹은 일부 갖추고 개인 영업을 한다면 프리랜서 혹은 소생산자로 볼 수 있을 것이고 포주와 고용관계를 맺고 월급-보통 성과급이겠지만-노동자로 분석할 수 있을 것이다. 혹은 기본적으로 개인이 운영하되 조폭이나 포주가 뒤를 봐주고 보호비 등을 뜯는다면 봉건적인 관계라고 규정할 것이고 보도방 등에 소속되어 노래방, 술집 등에 파견을 나간다면 하청 노동을 하고 있다고 봐도 좋을 것이다. 혹은 인신매매로 낙도 다방에 팔려갔다거나 원양어선 등을 타고 있거나 부당 계약으로 부당한 빚이나 벌금제 등에 묶여있다면 노예 아니겠는가. 혹은 야구선수급 연봉을 받으면서 소위 강남 텐프로를 뛰고 있다면 야구선수나 연예인이 그러하듯이 노동자라고 잘라 말할 수 있지는 않을 것이다.
이런 현실 속에서 성매매업종 종사자를 하나의 계급으로 보거나 이들 속에서 일어나는 다양한 운동을 하나의 경향으로 보는 것은 무리가 있지 않나 싶다. 더더군다나 현실적 운동에서 인적으로건 경향적으로건 당면한 공동의 위협에 맞서고 있는 (것으로 보이는) 업자와 직원을 걸러내는 것도 힘들다. 다만 이런 상황에서 필요한 것이 얘들은 (혹은 얘들의 입장은) 노동자적(?)이지 않으니까 얘들 인생 어떻게 되든 알바가 아니야는 아닐 것이다. 소위 친북좌빨 나부랭이들이라면 계급적 이해가 대다수의 보편적 이해가 될 수 있음을 밝히고 이들 속에서 노동자 계급적 경향을 발굴하고 조직하여 계급의 해방은 물론이거니와 인간의 성적 결정권이 짓밟히는 형태의 모든 행위 자체를 종결짓도록 앞장 서거나 앞장 세우거나 해야하지 않나 싶긴한데 알게 뭐람.
- 물론 용돈벌이나 반노숙을 각오한다면 소위 조건 만남을 노리고 채팅 사이트에서 영업을 할 수도 있겠지만 생업으로 가져가기는 좀 무리가 있다.
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GlaDOS님은 고용형태, 혹은 소유관계를 가지고 노동자냐 아니냐를 구분하시는 것 같습니다. 그런데 자신이 소유한 땅과 농기구를 가지고 농사를 짓던 사람이 자신이 수확하는 땅에서 나오는 생산물 가지고는 경쟁력을 상실하거나 빚때문에 땅을 파는 등 어쩌구 해서 농기구도 소용이 없게 되었습니다. 그래서 이 사람은 임금을 받는 조건으로 남의 땅에서 일하게 되었습니다. 그렇다면 이 사람이 농민에서 농업노동자가 될 수 있는 조건은 무엇일까요. 생산수단이 없기 때문에? 저는 아니라고 봅니다. 이 사람이 원래 하던 일은 농사인데 농사는 노동에 속합니다. 자신의 노동력을 자신의 노동도구를 가지고 원료에 투하해서 그 생산물을 팔았던 것이 이제 자신의 노동력을 타인에게 판매하게 된 겁니다.매혈을 예로 듭시다. 자기 피를 시장에서 팔았습니다. 그런데 이제 기업에 고용되어 주기적으로 피를 팝니다. 그러면 이 사람은 자신의 노동력을 파는게 아니라 자신의 피에 대한 처분권을 기업에 판 겁니다.
성이라는 상품에 노동력이 투하되어 있다고 생각한다면, 성은 일반적으로 두 사람이 하는 행위라고 볼 때, 두 사람의 노동이 투하되어야 성이라는 상품이 완성되겠죠. 제가 보기엔 성매매는 타인에게 자신의 성에 대한 처분권을 판매하는 것이라고 봅니다. 고용형태나 소유관계에 따라 성이라는 상품의 본질이 바뀌지 않습니다.
일용직 노동자들은 자신의 노동력을 쪼가리내서 팝니다. 마찬가지로 성매매여성은 자신의 성을 쪼가리내서 팝니다. 노동력을 파는 것처럼 보입니다. 하지만 상품의 성격이 다릅니다.
연예인을 말씀하시는데, 일본의 경우 연예인과 성을 파는 사람은 같은 뿌리에서 나왔습니다. 게이샤들은 게이샤가 되기 위해서는 기예를 연습해야했습니다. 그리고 춤이나 노래, 연주 등등을 하는 게이샤들은 화장을 엹게 하고 또 손님이 원한다고 해서 무조건 몸을 팔지 않았습니다. 굉장히 도도했다고 합니다. 그런데 이 게이샤들이 몸만 파는 다른 게이샤들의 숫자가 많아지면서 밀려났다고 합니다. 원래 게이샤가 하는 일은 지금의 연예인과 매우 흡사하고 남자들에게 동경의 대상이었다고 합니다.
그리고 노동자건 아니건 알게 뭐람이라고 하시니까 제가 뭔말을 하든 아마 개의치 않으실 거라고 생각합니다. -_-;;;
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노동자건 아니건 알게 뭐람이라고 하시니까 제가 뭔말을 하든 아마 개의치 않으실 거라고 생각합니다. -_-;;; >> 뭐 그렇기도 하지만 또 개의한들 뭐 어떻겠습니까.연예인을 말씀하시는데, 일본의 경우 연예인과 성을 파는 사람은 같은 뿌리에서 나왔습니다. (이하) >> 딱히 연예인이 성매매하는 애들이다란 의미로 언급한 건 아닙니다.
나머지 >> 성매매란 두 사람의 공동 노동을 통해 하나의 상이라는 상품이 만들어어지는 과정이라기보단 서비스 노동이란 것이 그러하듯 구매자의 편익을 위해 서비스 제공자가 원하는 행위를 하거나 돕는 일련의 과정이라고 보는 쪽에 가까울 거 같습니다. 그 과정에서 인간의 성적 자기 결정권이 짓밟히는 등 역겨운 속성은 좀 있지만 그렇다고 이것이 노동이 아니라 신체 구성물 일부를 파는 행위이다(매혈이나 장기매매와 같이)라고 규정짓는 것이 합당해 보이지도 않습니다.
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성의 판매는 혈액이나 장기의 판매와는 확연히 구분됩니다. 매혈이나 장기매매는 어떤 활동이 아니라 신체의 일부 혹은 구성성분을 판매하는 것이기 때문입니다. 그런데 왜 저는 성이 노동력이 아니라고 생각하는가 하면, 노동은 생산력의 발전에 따라 계속 발전하게 되어있습니다. 이를테면 글을 쓰는 사람이나 번역을 하는 사람의 경우 옛날과는 다른 노동도구들을 가지고 노동을 합니다. 그런데 성행위는 인류가 시작된 이래 변함이 없습니다. 인간의 자연활동이기 때문에 그렇습니다. 맑스는 독일 이데올로기에서 이렇게 말합니다."인간들은 의식에 의해서, 종교에 의해서, 그 밖에 그가 원망(원하고 바라는)하는 것에 의해서 동물들과 구별될 수 있다. 인간들 자신은 그들이 그들의 생활수단을 생산하기 시작하자마자 동물들과 구별되기 시작하는데, [이러한 생활수단의 생산은] 인간의 신체적 조직에 의해 조건지어져 있는 바의 [인간다운 인간으로의 변화의] 착수이다. 인간들은 그들의 생활수단을 생산함으로써 직접적으로 그들의 물질적 생활 자체를 생산한다."
너무 길어서 다 인용할 수 없는데, 독일 이데올로기의 이 부분을 읽어보시면 노동은 인간과 동물을 구별해주는 하나의 지표가 됩니다. 그러나 섹스는 그렇지 않습니다.
그래서 어떻게 보면 성매매라는 것은 남자들이 자기들은 노동을 통해 자아실현을 하는데 비해 여자들은 자신들의 성욕을 해소하기 위한 수단 내지는 생물학적 존재로 머무르게 하려는 수작이라는 점에서 천인공노할만한 일이라고 생각합니다.
성매매말고도 가혹한 형태의 노동은 굉장히 많습니다. 그것은 노동조건이 가혹하기 때문에 노동이 갖고 있는 긍정적인 잠재력이 전혀 실현될 수 없기 때문입니다. 이를테면 노예노동은 비참한 겁니다. 하지만 그 노동을 자유롭게 하면 그렇지 않습니다. 저도 타인과 평화롭게 공존할 수 있는 성매매도 가능할 수 있다고 생각합니다. 하지만 성매매 자체가 갖고 있는 비인간적인 요소는 그렇게 쉽사리 없앨 수 없다고 생각합니다.
그리고 저는 섹스 그 자체는 노동과는 구분되는 인간의 생식활동이라고 생각하지만 인간의 섹스는 동물의 섹스와는 다른 것이 있습니다. 굳이 번식을 목적으로 할 필요가 없다는 겁니다. 따라서 성이라는 상품은 다분히 인간적이라고 생각합니다. 다른 상품을 고를 때처럼 끌려야한다는 겁니다.
덧붙여서, 고용형태나 소유관계 가지고 구분하는 것은 임노동이냐, 아니냐를 구분하는 것이지 노동이냐 아니냐를 구분할 수는 없습니다. 노동이냐 아니냐는 노동을 노동이게 하는 본질적 요소가 있어야합니다. 노예노동은 임노동은 아니지만 노동이죠. 그럼 무엇이 노동을 노동이게 하느냐 이것때문에 지금 의견이 갈라지고 있다고 생각합니다.
성이 노동력이 되려면, 성이 노동이어야한다는 전제가 필요합니다. 그래야 노동력을 판매할 수 있겠죠. 저는 섹스를 노동이라고 생각하지 않습니다.
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성 행위가 인간의 자연 활동이란 것에 딱히 동의하지는 않습니다. 말씀하셨거니와 인간의 성 생활은 번식을 목적으로 하는 대다수 동물의 성생활과 확연히 다르죠. 번식을 목적으로 하지 않기 위한 점에서 양가죽 콘돔에서부터 유기화학섬유 콘돔까지, 생리 주기 계산부터 외과 수술에 이르기까지의 다양한 피임 방법이 만들어질 수 있었고, 쾌락을 목적으로 하기 때문에 카마수트라가 쓰여지기 전부터 아마 사람들은 전문명 상태의 사람들이 상상도 못하는 체위나 온갖 장르화된 성적 취향들을 정립할 수 있었겠죠. 섹스라는 것은 인간의 자연적 본성에 의해 정립된 것이 아니라 인간을 둘러싼 사회 문화적인 총체로서 형성된 것이 아니라고 생각합니다. 인간에게 음식을 먹는다는 것이 자연 활동이라고 말할 수 없듯이.여담이지만 사실 말씀하시는 자유로운 개인이 끌려서 서로의 성욕을 채워주는 섹스란 것도 굉장히 현대적인 개념이잖아요. 공공장소에서 이런 얘기했다간 화형주에 거꾸로 매달리던 시기가 사실 더 길기도 했고 말이죠.
성매매 행위가 노동이 될 수 없다는 근거인 '그런데 성행위는 인류가 시작된 이래 변함이 없습니다.'란 것은 일반적인 섹스는 물론이거니와 산업화된 섹스에서는 현실에 전혀 부합하는 이야기가 아니죠. 성구매자를 찾는 방식부터 시작해서 그들의 성욕을 실현하는 방식, 이들에게 대가를 지불하는 방식 모든 양식은 전시대와 동일한 것을 찾는 것이 어려울 정도이죠. 가령 삽입섹스가 법적으로 금지되면서 어마어마하게 다양한 형태로 분화된 현대 일본의 성매매 산업-이른바 풍속 산업-이 전근대 스타일의 방석집이나 에도 시대 풍의 길거리에서 돗자리 깔고 하는 성매매와 변함이 없다고 보기엔 무리가 있어 보입니다.
성매매란 게 천인공노할 일이고 긍정될 수 없는 행위란 것에 물론 동의합니다. 인류에게서 없어져야할 것들의 리스트가 있다면 꽤 상위에 있을 것으로 생각됩니다. 다만 그 선량한 의도와 현실에 존재하는 성노동을 부정하는 것과는 별 관련은 없어 보입니다.
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그건 가치가 실현되는 과정까지 인간의 노동력이 투하되는 것이지 성매매여성이 하는 일의 성격이 바뀌는 건 아니죠. 옛날엔 손으로 밥을 먹다가 지금은 온갖 장비들을 씁니다. 그러면 그 도구들이 노동도구가 되나요. 음식을 준비할 때 쓰는 도구들은 노동도구들이죠. 그런데 게를 먹을 때 자르는 가위가 노동도구가 될 수 있나요. 식사도구죠.부가 정보
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컴퓨터로 설명드릴께요. 내가 하루 열시간 동안 컴퓨터를 했어요. 여가를 보내기 위해서. 이럴 때 컴퓨터는 테레비나 오디오와 같은 거에요. 그런데 그 중 두시간을 컴퓨터를 가지고 일을 했어요. 두시간동안 컴퓨터는 노동도구에요. 돗자리 깔아서 섹스했어요. 돗자리는 성행위 도구에요. 그런데 돗자리위에서 성매매를 했어요. 돗자리가 노동도구가 되려면 먼저 내가 돗자리 위에서 노동을 했다는 전제가 성립되어야해요. 경제활동 일반을 노동이라고 생각하시는지. 성행위로 수익 창출했어요. 경제활동이에요. 그런데 수익창출하면 노동인가요.부가 정보
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식사 이야기는 식사가 인류의 자연적 활동에만 머무는 것이 아니라 그것이 사회와 분리될 수 없는 문화적 현상임을 이야기하려고 언급한 것입니다. 섹스가 그러하듯이요. 딱히 식사를 노동이라고 한 적은 없습죠. 물론 이 이야기는 섹스가 인간의 '자연적' 활동이기에 노동이 될 수 없다는 주장의 반박으로 꺼낸 이야기고요.노동이란 인간 자신들에게 유용한 재화나 용역 혹은 좌빨어로 사용가치를 얻기 위한 인간의 목적 의식적인 행위 일반을 이야기하는 것이겠죠. 그것이 올바르건 올바르지 않건 인간이 타인을 위한 성적 서비스를 제공하는 행위 일반을 노동이라고 부르는 것에 별로 문제점은 못찾겠군요. 섹스가 노동이 될 수 없다는 것-사실 모든 섹스가 노동일 수는 없죠-을 밝히기 위해서는 그 말을 반복하는 것이 아니라 본인이 생각하는 노동의 개념과 성노동은 왜 노동이 아닌가를 설명하셔야할 것입니다.
'그건 가치가 실현되는 과정까지 인간의 노동력이 투하되는 것이지 성매매여성이 하는 일의 성격이 바뀌는 건 아니죠.'라고 하셨는데 (뭔 이야기를 하고 싶은지는 모르겠지만) 성매매에서 한 사람이 다른 사람의 성적 욕구를 충족시키는 것이란 점에서 그 일의 성격이 변한 부분은 없으리란 것에는 동의합니다. 다만 어떤 경로를 통해 어떤 방식을 통해 하는 지가 바뀔 뿐이죠. 많은 일들이 그러하듯이.
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요 부분에 대해서 다시 말씀드릴께요."성구매자를 찾는 방식부터 시작해서 그들의 성욕을 실현하는 방식, 이들에게 대가를 지불하는 방식 모든 양식은 전시대와 동일한 것을 찾는 것이 어려울 정도이죠."
이를테면 성매매여성이 호객행위를 하는 것을 노동과정에 포함시킬 수 있느냐. 저는 아니라고 생각합니다. 제가 일자리를 구하러 면접을 보는 과정이 노동과정에 포함될 수는 없죠. 제 노동력의 판매처를 찾는거죠. 그런데 성산업에서는 판매처를 다른 사람들이 찾을 수 있죠. 그리고 이게 하나의 노동이 되는거죠. 그런 뜻으로 가치의 실현에 인간의 노동력이 투하되었다고 말씀드린거고, 사실 저도 제 생각의 확신은 없어요. 왜냐면 맑스는 그런 말을 해요. 사용가치가 가치가 되기 위해서는 유용성이 있어야한다고. 노동력은 자본가들에게 유용성이 있으니까 판매가 되죠. 그리고 자본을 읽으면 노동만이 가치를 생산한다는 말들이 많이 나와요. 자연에 존재하는 소재는 사용가치는 있지만 교환과정에는 참여할 수 없다고 해요. 이를테면 인간의 난자는 자연소재죠. 그런데 인간은 교환과정에 참여할 수 있으니까 난자의 가격을 지불해야하죠. 하지만 소나무의 가지를 베어가도 소나무에게 가격을 지불할 필요는 없죠. 저는 노동만이 가치를 생산한다고 생각하지 않아요. 대표적인게 여성의 성이라고 생각해요. 성은 분명히 타인에게 사용가치가 있기 때문에 가치가 되요. 하지만 저는 성행위를 할 때 사용하는 에너지는 노동력과는 다르다고 생각해요. 의식을 잃거나 기운이 없어지거나 신음을 하거나 이런 활동이 합목적적인 생산활동인가요.
제가 보기엔 님은 성매매여성이 노동자건 아니건 아무래도 좋은 분은 아닌가봅니다..
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성행위의 목적은 내부의 에너지를 방출하기 위한 것이고, 타인과 일체감을 느끼기 위한 것이에요. 노동과 혼동하지 마세요. 이 얘긴 이제 이걸로 그만했으면 좋겠습니다.부가 정보
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호객 행위야 포함될 수도 있고 아닐 수도 있죠. 업무 범위에 영업/호객이 들어가 있으면 노동 과정의 일부인 것이고 아닌 사람은 아닌 것이고. 어찌되었건 영업/호객이 본질적으로 노동이 아니라고 말할 수는 없겠죠. 더욱이 이들의 고용주를 성구매자라고 볼 수는 없으니까 이 과정을 면접에 비유할 수는 더욱이 없을 것이고.당연히 성매매에서의 성행위는 굉장히 목적의식적인 활동입니다. 저 놈이 돈을 냈고 쟤를 빨리 만족시켜서 시간을 채워 내보내고 돈을 받아야겠다는 목적에 따라 행위가 조직되죠. 본능적으로 하는 행위도 아니고 우연으로 조직되는 행위와는 거리가 멀죠. 사실 신음을 내거나 의식이 반쯤 가는 것처럼 하는 것도 대부분의 경우는 저 놈이 돈을 냈으니까 쟤가 만족할 수 있는 리액션을 보여주자는 목적에 의해서 이루어지는 경우가 많다고들 하던데.
중간에 한 이야기들은 사실 뭔 얘기가 하고 싶으신 건지 명확하게 파악되지는 않습니다. 단편적인 몇가지만 이야기하자면 1. 확실한 건 맑스놈이 노동만이 가치를 생산한다고 하던데 본인은 그렇게 생각하지 않는거 같은데 그렇다면 굳이 맑스가 뭐라고 했는지 이야기하는 건 불필요할 거 같긴 합니다. 별 관심도 없고 아무래도 상관없는 이야기니까. 2. (성이) 타인에게 사용가치가 있는 것과 그것이 가치가 되는 것은 무슨 상관인지도 궁금하네요. 사용가치가 있으면 교환 가치가 따라오는 법인가요?
이야기가 생산적으로 진행되기 위해서는-은 사실 아니고 딱히 뭘 대단한 걸 생산하려고 쓴 글이라고-본인이 생각하는 노동에 대한 정의를 정립하고 성노동은 왜 노동이 아닌가를 통렬하게 반박해서 성노동을 주장하는 무리들의 오금을 저리게 할 필요가 있을 거 같습니다.
전 정말-대략 3중으로-아무래도 좋습니다. 노동자이건 농노건 노예건 아무래도 상관없이 고통받는 사람들이 고통에서 벗어나길 바랍니다. 또 그 바람과 상관없이 별다른 실천을 하지는 않습니다. 또 그것과 상관없이 남들이 아무래도 상관없다고 생각하는지 아닌지도 상관없습니다.
다쓰고 보니 리플이 하나 더 달렸군요. '성행위의 목적은 내부의 에너지를 방출하기 위한 것이고, 타인과 일체감을 느끼기 위한 것이에요. 노동과 혼동하지 마세요.' 이부분은 저도 안타깝지만 지금 현실에서 이루어지고 있는 성노동은 이러한 목적과는 아무런 관계 없이 조직되고 있습니다. 열망과 현실을 혼동하시면 안됩니다.
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온갖 씨잘데없는 얘기를 계속 하고 계시는데 사람들이 섹스를 주로 밤에 하는 이유를 잘 생각해보시기 바랍니다. 쾌적한 수면을 위해서죠. 하루종일 일을 너무 많이 해서 에너지 고갈됬다. 못해요. 그냥 자요. 성행위는 인간의 활동 중 생산영역과는 다른 영역에 속한다는 것만 말씀드리겠습니다. 나머지는 본인 스스로 노동이라고 생각하든 말든 저는 이제 상관하지 않겠습니다.부가 정보
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온갖 씨잘데없는 얘기를 계속 하고 계시는데>> 그야 온갖 하잘데기 없는 얘기에 답하고 있다보니:)
사람들이 섹스를 주로 밤에 하는 이유를 잘 생각해보시기 바랍니다.
>> 낮에는 일하니까요. 당연하지만 백수나 방학 때 대학생, 농번기 농민들은 밤낮없이 하죠.
쾌적한 수면을 위해서죠. 하루종일 일을 너무 많이 해서 에너지 고갈됬다. 못해요. 그냥 자요. 성행위는 인간의 활동 중 생산영역과는 다른 영역에 속한다는 것만 말씀드리겠습니다.
>> 진심으로 궁금한 건데 이 세 문장 사이에 인과 관계가 있다고 생각하십니까?
나머지는 본인 스스로 노동이라고 생각하든 말든 저는 이제 상관하지 않겠습니다.
>> 저에게도 참 아무래도 좋을 이야기입니다.
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처음부터 안 궁금한 줄 알았어..부가 정보
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오해가 있으신거 같은데 아무래도 좋을 이야기는 그쪽이 '이제 상관하던지 말던지'에 관련한 이야기예요. 그리고 빡친다고 아무데나 반말하고 다니시면 안되죠.부가 정보
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빡치지 않았어요. 성행위는 생산이 아니라 재생산영역에 속해요. 그러나 재생산보다 더 고차원적 이유가 있는데, 이해못할거에요. 노동자계급이 해방이 되어도 노동으로 자아실현할 수 있는거 아녜요. 개인의 주체적 능력에 따라 달라요. 단지 착취당하지 않을 뿐이에요. 노동자계급의 해방은 노동의 잠재력을 실현하고 따라서 개인의 잠재력을 실현하기 위한 최소조건일 뿐이에요. 마찬가지로 여성해방이 된다고 해도 성해방이 되는건 아녜요. 그러나 지금 성이 상품이 되는 것은 인간의 교류형식이 갖고 있는 가능성들을 파괴해요. 서로를 대상으로 생각하게 된다는거죠. 한명은 돈 때문에, 다른 한명은 성욕을 해소하기 위해. 그러나 성행위는 노동과 달리 인간의 교류에요. 노동과 목적이 달라요. 그럼 안녕. 자꾸 말대답하면 곤란해요.부가 정보
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1. 빡치지도 않았는데 남의 블로그에 함부로 반말하고 말대답이라느니 그런 싹수없는 말씀을 하시면 안됩니다.2. 아시다시피 청소나 요리, 육아, 교육 등은 전형적인 재생산의 영역입니다. 재생산이 노동이 아니라고 이야기하실 참인 모양이군요. 고차원적인 이유를 이야기하기 전에 저차원적인 것이라도 제대로 이야기의 앞뒤를 맞출 필요가 있을 듯 합니다.
3. 당위와 현실을 진술하는 것을 전혀 구분하지 못하고 있는 것 같은데, 저도 성이 상품화 되어 인간성이 파괴되는 현실에 참 안타깝습니다. 그렇다고 현실에서 성이 상품화 되는 현상을 은폐할 생각은 없습니다. 누구의 인생에도 아무런 도움이 되지 않거든요.
4. 제 블로그에 제가 답글을 못달게 하고 싶다면ㅋㅋㅋ 공약대로 상관않고 떠나거나 절 논리적으로 잔인하게 천갈래 만갈래 갈기갈기 찢어서 댓글을 달 엄두도 못내게 하는 방법 정도가 있을 거 같습니다. 지금까지의 경향을 봐서는 둘 다 무리겠죠:)
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공약이 잘 실현이 안되네요. -_-;;;재생산이 노동이 아니라고 하진 않았어요. 그런데 재생산활동 중에서도 님이 말씀하신 청소, 요리, 육아, 교육 등등은 의식적으로 하는 활동인데 비해, 섹스는 좀 다르다고 생각해요. 헤겔이 노동으로서의 사랑을 얘기한 적이 있어요. 헤겔이 말한 노동으로서의 사랑이라는 것은 여성이 집에서 가족에게 베푸는 사랑인데, 여성의 의무기 때문에 노동이라고 본 거죠. 그런데 정확히 말하면 여기서 사랑이란 보살핌을 의미해요. 하지만 여성의 가내노동을 의미하는 것이 아니라 평소에 우리가 말하는 사랑이 노동이라고 생각하는 사람은 별로 없을거에요. 사랑이란 의식적으로 할 수 있는 것이 아니라 본능적이죠. 내가 그 사람을 사랑하고 싶어서 사랑하는게 아니고, 내가 저 사람을 왜 사랑하는지 그 이유가 불분명할 때가 많아요. 이를테면 그냥 끌리는거에요. 우리가 아무리 부정하려고 해도 성과 사랑은 밀접한 관계가 있어요. 성과 사랑이 일치할 필요는 없어요. 그냥 끌리면 할 수도 있고, 그냥 내키면 할 수도 있어요. 하지만 성적 쾌감을 극대화하는 것은 사실 파트너의 성적 능력이 아니라 사랑이라는 감정이죠. 성의 상품화를 부정하지 않아요. 부정할 수가 없어요. 현실에 존재하는데. 기본적으로 성매매를 하시는 분들의 고충이 심해요. 사회적 비난에서부터 일 자체에서 오는 고통까지. 그런 이유때문에 성매매에 반대하지만 사회적 비난을 받는 일도 많고, 일 자체에서 오는 고통이 심한 일도 무수히 많아요. 그래서 성매매만 반대하는 사람이 있다면 위선적이라고 생각해요. 그런 문제는 차치하고, 내가 어떤 노동, 혹은 활동에 대해서 반대한다면 그만한 이유가 있어야해요. 성의 상품화는 기본적으로 반여성적이에요. 그러나 그 뿐은 아니라고 생각해요. 남자들도 소외되요. 사실은. 인간의 교류 자체가 상품성을 띄고 있기 때문에 성적 교류도 상품성을 띌 수밖에 없다고 생각해요. 현실에서 성이 상품화되는 현상을 은폐하는게 아녜요.
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좋은 아침입니다.계속 얘기하고 계신 것은 섹스에 대한 당위, 섹스는 무릇 이러이러해야한다는 이야기인데 그 점에 있어서 많은 부분 저야 동의합니다. 하지만 지금 글에서 이야기하고 있는 것은 전근대 사회에서 현대까지 이루어지고 있는 (당위가 아니라 현실에서의) 성매매/성노동에 대한 이야기이죠. 더 잘 아시겠지만 성매매/성노동은 본능적이고 비목적의식적이고 사랑이 밀접한 관계가 있고 ... 와는 아무런 관련이 없다는 것을 주지하실 필요가 있습니다.
성노동을 반대하는 것이 현실에 있는 성노동에 대해 이것은 노동이 될 수 없는 부분이므로 너희는 노동자도 뭣도 아니다라고 이야기하는 것이라고 생각하지는 않습니다. 마치 아동 노동에 대해 아이는 노동해서는 안되기 때문에 현존하는 아동 노동자들은 노동자가 아니다 규정해서는 안되는 것과 마찬가지이죠.
문제는 핵심은 노동이 되어서 안될 부분까지 노동화시키는 역겨운 가부장제를 어떻게 누구와 함께 무너뜨릴 수 있을까하는 고민이지 이 부분은 노동이 될 수 없는 부분이라고 관념적인-현실과 완벽하게 괴리된-선언을 하는 것은 아닐 거 같네요.
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이데올로기가 무엇인지 생각해보시기 바랍니다. 이데올로기는 자명하지 않은 것을 자명하게 만들고, 같은 것을 다르게, 또는 다른 것을 같은 것으로 보이게 만드는겁니다. 과거에는 실재에 대비되는 가상이라고 했죠.성이 노동으로 보이는 것은 아주 오래전부터 생계활동이었기 때문입니다. 매춘하다라는 말에는 자신의 재능을 썩이다, 혹은 헐값에 팔다 이런 뜻이 있습니다. 윤리를 매춘화한다, 이 말의 의미는 윤리를 헐값으로 만든다는 뜻입니다. 성은 노동과 다른 겁니다. 이 부분에 대해서 저와 입장이 다르다면 더 이상 얘기할 필요는 없습니다. 성은 일종의 유희와 같은 겁니다. 노동은 인간이 생존하기 위해서 싫어도 해야하는겁니다. 성은 그렇지 않습니다. 관계도 마찬가지입니다. 우리가 사회에서 어쩔 수 없이 맺는 관계들이 있습니다. 이것때문에 많은 사람들이 힘들어합니다. 원래 관계나 친밀감은 개인의 자유의 영역이고 내면에서 자발적으로 우러나와야하는 것이기 때문입니다. 성이란 관계의 문제입니다. 사람들은 노동을 통해서 타인과 결합하고 관계를 맺지만 이것은 파생적인 것이고 관계 자체가 노동의 목적은 아니에요. 노동의 목적은 생산물의 획득이고 대상의 변형이에요. 성은 관계를 위한 것입니다. 다른 영역에 속합니다. 하지만 같아보입니다. 둘 다 생계활동이기 때문에.
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우편주문신부라고 하는 것을 생각해봅시다. 어떤 남자가 카탈로그에서 여자를 골랐습니다. 그래서 비용을 지불하고 그녀와 결혼했습니다. 무엇이 상품화된 것인가요. 전 이거 인신매매라고 봅니다.애인대행업체가 있다고 생각해봅시다. 이건 현실에서 유사성매매업체일 가능성이 큽니다. 이 업체에 고용된 직원이 매월 얼마를 받고 애인이 되었습니다. 이 사람은 노동자처럼 보입니다. 사실은 구매자의 시간을 함께 보내는 파트너가 되는 겁니다. 이런 인간의 활동은 얼마든지 상품화될 수 있습니다. 하지만 이런 활동이 생계활동이 되고 상품화된다고 해서 노동이 되는 것인가. 이 사람들이 노동자인가. 생각해봅시다.
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1. 우편주문신부의 경우 경제적 법적 가족제도적 문화적 예속으로 제3세계의 여성을 가사 노예로 매매하는 인신 매매라는 분석에 동의합니다. 이야기를 왜 꺼내신지는 잘 모르겠지만.2. 애인대행업체의 경우는 구매자의 시간을 함께 보내는 서비스 노동을 하고 있는거죠. 기존에 노동이 아니었던 영역이 노동으로 변해가는 경향이 자유로운 개인 간의 만남이어야할-사실 근대적인 개념이긴 하지만-연애까지 상품으로 만들어내고 있는 것이죠.
3. 등처먹는 사람의 이데올로기가 아닌 그것을 타파하기 위한 사람들의 이데올로기는 현실을 현실이 아니라고 왜곡하고 존재하는 것을 존재하지 않는다고 눈을 돌리는 것이 아니라고 생각합니다.
4. 사실 리플 몇개째, 혹은 처음부터 계속 현실과 당위의 구분이 이루어지지 않는 것을 보면서 사실 댓글이 많이 달리지만 논쟁으로서의 의미가 전혀 없다고 생각하고 있습니다. 더 이상 논의하지 않는 것에 대해 적극적으로 동의합니다. 그런 의미에서 공약을 지키셔서 더 이상 아래에 댓글이 달리지 않기를 소망합니다.
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현재의 인신매매가 전부 노예라고 생각하시다니.. 노예는 주인의 자산이기 때문에 주인의 경제사정이 후달리면 노예는 자기 맘대로 처분할 수 있습니다. 하지만 돈을 내고 결혼했다고 해서 그 여성이 그 남성의 노예가 되는건 아니죠. 그 남자는 아내를 산거죠. 아내가 할 수 있는 일, 이를테면 성관계, 자신의 아이를 낳고 키우는 일, 가사노동, 부모돌봄 등등. 그러면 아내는 멀티노동자인가?성매매여성은 아내가 하는 일 중에서 성관계 요것만 쪼가리내서 파는 겁니다.
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기묘한 독해력을 가지고 계신데 현재의 인신매매가 전부 노예라고 말한 적은 없습니다. 다만 거액의 경제적 거래에 대한 책임, 돈을 받은 현지의 가부장적 가족에의 의무, 언어적/문화적 차이에 의한 고립 등에 의해 정상적인 이혼 등을 통한 결혼 관계 정리가 현실적으로 거의 불가능하다는 점에서 이 관계가 노예적이라고 규정하는 것이죠.나머지 건에 대해선 그쪽과 제가 공유하는 유일한 합의-더 이상 논쟁의 가치가 없다-에 따라 굳이 언급하지 않겠습니다.
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그 관계는 노예적이라고 규정할 수 없어요. 주인과 노예 사이에 계약이란 있을 수 없어요. 결혼이 파기되었다면 계약을 위반한 것인지, 아니면 정당한 파기인지 가늠해줄 수 있는 건 두 사람 사이의 계약조건이에요.더욱이 노예는 무엇보다도 포획한 것이에요. 자유인을 노예로 만들 수는 없어요. 하지만 돈을 받고 결혼한 여성은 자신의 인신을 팔기로 자유롭게 계약을 체결한거에요. 마치 노동자가 자신의 노동력을 팔기로 자유롭게 계약을 맺은 것처럼.
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주종 사이에 계약이 있을 수 없나요? 자유민이 자신이나 자신의 가족을 노예로 노예주에게 파는 계약이나 거래는 동서고금으로 드문일은 아닌데 말예요. 모든 노예는 포획된 것이다/자유민을 노예로 만들 수는 없다 같은 머릿 속에서 만들어낸 이야기를 사실처럼 이야기하시면 안되죠.경제학에서 노예를 규정하는 것이 법적으로 서로 간에 계약이 있을 수 있느냐 없느냐 따위가 아니라 1. 수탈 과정이 경제 내적으로 이루어지느냐 2. 인신이 예속되어 있느냐의 의해 규정되는 것이고 이 관점에서 우편주문신부가 남편의 관계가 노예적이라고 이야기하는 거죠.
실질적으로 우편주문신부의 매매는 현지의 가부장과 한국의 가부장 사이에 이루어진 것이고 이 계약은 대개 계약 파기가 아닌 보통 우편주문신부가 도주함으로써 종결됩니다-남편이 버린 경우가 아닌 경우라면. 실질적으로 이 관계가 일반적인 해지가능한 계약 관계가 아닌 도주가 아니고서야 해지가 거의 불가능한 인신 예속적인 관계라는 것을 반증하는 것이지요.
뭐 이 부분에 있어서도 다른 부분에 있어서도 서로의 의견이 있겠지만 대충 어떤 이야기를 하건 논의의 진전이나 서로의 인생에 크게 도움되는 부분은 없을 것이라는 것에 동의할 거라고 생각합니다. 주말에 피차 바쁘기도 하고 이쯤에서 그치는 것이 어떨까요? 뭐 동의하지 않으셔도 곧 나가봐야하기도 하고.
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인간은 특정한 사회에서 노예주가 될 수도 있고, 봉건영주가 될 수도 있고, 자본가가 될 수 있습니다. 자유민이 자신이나 가족을 노예로 팔기 위해서는 그 사회에 노예제가 존재해야 합니다. 채무때문에 노예가 된 경우는 많았습니다. 하지만 이 경우는 돈을 받는 조건으로 결혼하는 경우와 다릅니다. 돈을 받고 자기 딸을 아내로 팔았다. 이 경우에는 그 사회에서 매자가 법적, 혹은 관습적으로 허용되어야합니다. 착취가 경제 내적으로 이루어지지 어떻게 수탈이 경제 내적으로 이루어집니까. 수탈은 경제외적 강제, 즉 폭력이나 신분, 이데올로기, 법 등등이 필요한데.실질적으로 중개업을 통한 국제결혼이 여성의 도주로 파기되는 경우가 많다고 해서 이 결혼이 인신예속적인 것은 아니죠. 인신을 예속하고 있는데 어떻게 도주해요. 물론 성격차이나 남편의 폭력, 멸시, 고된 노동 등등이 이유가 되겠지만 그건 다른 결혼도 마찬가지고, 매매혼의 가장 큰 문제는 애초에 서로 마음이 없는 두 사람이 돈 때문에 결혼한거잖아요. 따라서 이 결혼의 문제점은 노예혼이 아니라 매매혼이라는거죠.
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기본적으로 저에게 물어서는 안될 내용이 많이 포함되어 있군요.'착취가 경제 내적으로 이루어지지 어떻게 수탈이 경제 내적으로 이루어집니까. 수탈은 경제외적 강제, 즉 폭력이나 신분, 이데올로기, 법 등등이 필요한데.'
>> '노예제의 잉여 추출 방식 역시 경제 외적 강제에 의해 조직된다.' 정도의 주제로 관련 이론을 정립하시는게 옳을 것 같습니다.
'인신을 예속하고 있는데 어떻게 도주해요.'
>> 로마의 도망 노예들이나 감금형 시설, 낙도, 원양 어선 등에서 도주한 성매매 여성, 서해 바지선에서 새우 잡다가 탈출한 어부 등에게 인터뷰를 따는 게 좋을 거 같군요.
자유민이 자신이나 가족을 노예로 팔기 위해서는 그 사회에 노예제가 존재해야 합니다.
>> 특정 현상이 노예제도인가 아닌가를 논하는 상황에서 우리 사회에 노예제는 존재하지 않는다. 고로 이것은 노예제가 아니다란 식의 논리-논리야 놀자에서 손을 뗀 지가 오래라 뭔 오류인지는 기억나지 안는군요-가 유용해 보이지는 않습니다.
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그러니까 남편이 아내를 감금했냐구요. 그래야 인신예속이지. 만약 남편이 도망못가게 감금했다면 그게 법적으로 가능한거냐구요. 사적 폭력이지. 이게 어떻게 매매혼의 속성이에요. 개인적 사정이지. 여자가 도망가는건 애초부터 사기결혼이었다거나, 이혼을 할 경우 계약금을 환불해야하거나, 합의이혼을 하려고 해도 돈이 없거나, 언어문제로 방법을 강구하지 못해서 그렇지 이게 어떻게 인신예속적 이유로 도망치는거냐구요.너는 나의 노예다, 이렇게 한다고 그 사람이 노예가 되요. 노예는 신분이지.
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감금이 없으면 인신예속이 아니다... 리플이 달릴 수록 나오는 주장이 참신의 첨단을 걷는군요. 뭐 한 이야기 또 할 생각은 없으니 제가 할 이야기는 여기까지입니다. 판단은 읽는 사람들이 알아서 하겠죠.부가 정보
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왜 님은 인식의 혼란속에서 살고있는건데요.부가 정보
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야구 선수에 비유하는 것이 좋네요. 그러니까 노동 자체의 성격이 계급을 규정지을 수 없다..는. 억대 연봉을 받는 프리랜서같은 선수도 있고 선수 노조가 필요한 대다수의 선수들이 있고..부가 정보
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생각해보니 야구 선수가 모두 억대를 받는 건 또 아니겠군요. 2군까지 둘러보지 않더라도.부가 정보
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야구선수가 노동자라면 직업군인도 노동자입니다. 그러나 군인은 원래 일정 연령의 남성들을 징집하는 것이고, 이들은 군복무 기간 동안 노동을 면제받습니다. 이들은 시민이 낸 세금으로 생활합니다.자본 제1권 제14장 분업과 매뉴팩쳐의 한 부분입니다.
"가장 단순한 형태의 공동체에서는 토지는 공동으로 경작되며 생산물은 그 구성원들에게 분배된다. 동시에 방적,직포는 각 가정의 부업으로 경영되고 있다. 이와 같이 동일하게 노동에 종사하는 주민들 이외에 다음과 같은 사람들이 있다. 재판관과 경찰관과 징세관을 한 몸에 겸하고 있는 '공동체의 우두머리', 농경에 관한 계산과 이에 관계되는 모든 것을 기록하는 기장인, 범죄자를 추궁하며 외부로부터 온 여행자를 보호해 그를 다른 마을로 안내하는 관리, 인접하고 있는 공동체에 대해 공동체의 경계선을 경비하는 경계선 경비원, 농경을 위해 공동저수지로부터 물을 분배하는 저수지 감시인, 종교적 의식을 수행하는 바라문, 모래 위에서 공동체의 아동들에게 쓰기와 읽기를 가르치는 교사, 파종이나 수확의 시기 및 기타 여러 가지 농사일에 좋은 날과 나쁜 날을 알려주는 역술 바라문 또는 점성가, 모든 농기구를 제작하고 수리하는 대장장이와 목수, 촌락에서 쓰는 모든 그릇들을 제조하는 도자기공, 이발사, 의복을 세탁하는 세탁사, 은 세공인, 어떤 공동체에서는 은 세공인을 대신하고 또 어떤 공동체에서는 교사를 대신하는 시인. 이 10여 명의 사람들은 공동체 전체의 비용으로 부양한다. [중략] 전체사회 안의 분업은, 상품교환에 의해 매개되든 아니든, 매우 다양한 경제적 사회구성체에 존재할 수 있지만, 매뉴팩쳐에서 수행되고 있는 바와 같은 작업장 안의 분업은 자본주의적 생산양식의 전혀 독특한 창조물이다."
이 단락을 보면 맑스는 공동체 내에 생산자들과 비생산자들이 있고, 비생산자들은 공동체가 부양한다고 합니다. 야구선수는 생산자가 아니죠. 군인과 마찬가지로. 그들이 하는 일은 노동과는 다른 독특한 것이죠.
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1.사실 관계에 대한 혼동(야구선수를 노동자라고 이야기한 적은 없다는 점)/2.직업군인과 징집군인에 대한 혼동(군인이 노동자이냐를 여부를 떠나서)/3. 비생산적 노동과 비노동에 대한 혼동.첨삭 알바 수준의 논의가 서로의 인생에 도움이 될 거 같지는 않습니다. 지금 논쟁도 그렇지만 앞으로도 다음 밀레니엄까지는 reverie 님과 딱히 말을 섞고 싶지는 않네요. 그래서 reverie와 이후에 또 있을 모든 암담 류 닉에 대한 댓글을 차단하고 발견 시 바로 삭제하도록 하겠습니다.
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