아래 텍스트로 호로록 읽으니까 더 재밌네여
다음 화가 더 재밌음
그리고 그 다음 화(완결 예정)는 레알 꿀잼
자막 달고 나서 편집 수정 또 하기 때문에 영상에 없는 게 아래 텍스트에 또 들어있다


- 어떻게 지내세요
예?
아주 잘 지냅니다
- 왤케 따오기에 오랜만에 나오지?
- 1년만인 거 같은데
아이 안 부르니까 그러지
내가 뭐 안 나간다고 선언을 했어 뭘
"따오기 보이콧" 이랬어, 내가 뭘 어쨌어
- 네,,,
- 따오기 요즘 안 보시죠?
따오기?
요즘에 뭐 유튜브 자체를 잘 안 봅니다
- 음악은 들으시는 거 같던데..?
아이 음악도 잘 안 들어요
요즘에는 거의 뭐 피식대학?
부끄럽네요
음악 들을 뭐, 기분이 아니지 않습니까
- 왜?
에?
음악이 사실 코로나 이것 때문에
유튜브에서도 좀 침체된 거 같아요
그냥 그렇다고 쳐
내 느낌이야
- 코로나 이후에 뭔가 연구주제를 새로 넓히셨다고?
이것저것 하다보니까 흘러흘러
뭐, 하고 있어요
자본주의 뭐 이런 거
- 그니까, 요즘에는 기후위기와 자본주의 경제 재편,
- 패러다임 변화에 대해서 연구를 하신다고요?
예, 뭐 중요한 변화잖아요, 요즘에
기후위기에 대응하면서 뭔가
세계적으로 움직임이 좀 빨라지고 있거든요
본격적으로 이제 움직임이 시작되고 있어요
처음에는 왜 작년에 '한국판 뉴딜' 한다고 해 가지고
'그린 뉴딜'이 지금은 들어가 있는데
'그린 뉴딜'이 원래 없었거든요, 거기?
맨처음에는 디지털, 4차 산업 혁명
이런 거 위주로 됐었어요
그런데 그린 뉴딜이 거기 같이 결합이 됐고
그때만 해도 이게 제스쳐 정도였던 거 같아요, 제 생각엔
시간을 잠시 돌려서, 재작년이죠
2019년 겨울 쯤, 그니까 코로나가 닥치기 바로 전인데
11월-12월, 1월까지, 한번 잘 떠올려 보시면
화제의 인물 가운데 한 명이 누구였냐면,
'그레타 툰베리'예요
뭐 이때 쯤에 뭐가 되게 많았어요
툰베리의 대항마도 생겼어요, 심지어
그거 아세요, 그런 거?
툰베리처럼 어린 여학생인데
자긴 툰베리에 반대한다고 그러면서..
- 어? 몰랐어
잘 몰랐죠? 긍까 이게
얼마나 이게 빠르게 상황이 전개됐는지
되게 재밌는 현상인데
툰베리의 그런 생각이 세상을 바꿀 것처럼 막 그러고
'나오미 클라인' 그런 사람이 또 거기에 자극받아가지고,
물론 그 사람은 그 전부터 이런 얘길 하고 있었지만은
이런 움직임이 굉장히 활발했고
그게 또 미국 대선 하고 맞물려 가지고
이때 이제 크게 한 건 해 보자,
여기서 한 건이라는 게 나쁜 뜻은 아니고요
그런 식으로 이게 막 전선을 넓히고
뭔가 본격화되렸던 참이었거든
2019년 말 ~ 2020년 1월까지
그런데 갑자기 이게 싹 사라졌어
코로나 때문에
툰베리가 강조했던 것 중에 하나가 뭐였냐면
비행기 타지 말자는 거였거든요?
코로나가 갑자기 본격화하면서 제일 먼저 타격 받은 게
항공, 여행, 숙박, 뭐 이런 쪽인데
그니까는 항공사들이 막 부도나고 막 그랬단 말이야
전 세계적으로
그래서 일부 나라에서는 국유화 하기도 하고
우리나라에서도 아시아나 뭐 끝났잖아요
그래갖고 이거 뭐 대한항공이 인수하고
대한항공조차도 사실은 또 흔들리고 그래가지고
이거 국유화해야 되느니 뭐 하느니 막
이런 얘기들이 막 나왔지 않습니까?
항공사에 엄청난 돈이 들어갔어
그거 되게 웃기지 않아요?
방금 전까지만 해도 되게 비행기 타지 말자고 막 그랬는데
아 이거 항공사 이거 무너진다고,
거기에 엄청난 돈이 투입됐대니까?
전 세계적으로
상황이 얼마나 급변을 했는지
이게 그니까 우리나라 문제가 아니고, 세계적으로
우리가 지금 생각해보면
코로나 때문에 기후위기에 대한 경각심이 퍼졌다,
이런 생각도 할 수 있지만
실제로 돌아가는 걸 보면은 오히려 반대예요
그 기후위기를 부추기는 가장 주범이라고 하는 항공사
뭐 이런 게 망한다고 하니까는
거기에 돈을 진짜 엄청 들였거든
사실 기후위기 문제의식이 있었다면은
그래, 이참에 다운 사이즈 하고, 항공기 대수도 좀 줄이고
이렇게 하라고 해야 되는 거 아니야?
그 이후에 무슨
그레타 툰베리는 지난 1년 사이에 사라졌어요
전세계 미디어에서
있겠지 찾아보면
어딘가에는 뭔가 하고 있겠지, 중요한 일을
근데 바로 얼마 전까지만 해도
엄청나게 미디어에 노출돼 있었던
전세계적인 명사였는데 사라졌어요
그러고 나서 그냥 모든 나라들이
코로나에 대응하는 그런 체제로 갖고
코로나 이거 바이러스가 이렇게 인간한테 들어온 게
그 자체가 기후위기의 산물이다,
이렇게 많은 사람들이 경고하고 뭐 얘기를 했지만은
그냥 그렇다는 거고 뭐 어쩌라는 거냐
하여튼 여기에 대응하는 과정에서는 뭐
기후위기까지 생각해 가지고 대응할 순 없었으니까..
그런 상황에서
작년 5월에 포스트 코로나 이런 거 이야기하면서
기후위기에 대한 그 대응, 그니까
그린 뉴딜이라는 이름으로 했다는 거는
고무적인 일이긴 하지만
첫째는 뭐냐면, 애초에 그거를 안 넣으려고 했다
그게 되게 자연스러운, 그 당시로서는, 그런 과정이었고
둘째는 결국은 뭐 이런저런 논란을 거쳐서 들어가긴 했는데
되게 미심쩍었다
이런 상황이었기 때문에
그래도 그게 그렇게 들어왔던 거는
그 당시에 우리가 방역을 잘 했단 말예요?
어쨌든 결과적으로
퍼포먼스는 어쨌든 좋았다고 뭐
별로 확진자도 별로 없었고
근데 그런 상황이었기 때문에 여유가 있었던 거지, 정책적으로
남들은 확진자 수 콘트롤하는 데
엄청난 자원을 들이고 있었는데
우리는 상대적으로 그런 부분에서는 조금 여유가 있었기 때문에
다른 데다가 뭔가 신경을 쓸 수 있는 상황이 됐었고
포스트 코로나 논의도 되게 빨리 시작한 거예요
다른 나라에 비해서
- 디지털 뉴딜, 그린 뉴딜?
뭐 그런 것들
올바른 거냐 아니냐, 뭐 이런 걸 떠나서
우린 그때 되게 한가했어요
언택트 사회가 돼 가지고 뭐 앞으로 뭐 어떻게 되고
막 이런 거 가지고 막 되게 많은 논의들이 나왔었잖아요
전망들이
마케팅 뭐 이런 차원이라 하더라도
2025년까지 아마 160조인가?
되게 많은 돈을 그렇게 쓰겠다
정부가 이런 계획을 발표하기에 이르렀고
그때까지만 해도 다른 나라들은
코로나에 대응하느라고 힘든 상황이고
불 끄느라고, 이런 상황이기 때문에
우리는 좀 더 앞서서,  선점하겠다
글로벌 트렌드가 이렇게 가고 있으니까
여기에서 우리 미래 먹거리를 찾아보겠다,
이런 취지였다고, 근데
되게 상황이 빠르게 바뀌어 가고 있다니까요
예를 들어 백신도 예측보다 되게 빨리 개발이 됐고
작년에 전 세계적으로 코로나 대응하는 데
정부가 돈을 엄청 때려박았든요?
그 결과 경제성장률도 6월 말 정도 기준으로
굉장히 나쁘게 예측을 했었어요
근데 그거에 비해서 지금 퍼포먼스는 상당히 좋고
- 한국만?
아니, 한국뿐만 아니라 전 세계가
예측보다 더 나쁜 데는 예를들면 
인도 같은 데는 지금 굉장히 고전하고 있잖아요
중국 같은 데도 예측보다 훨씬 좋고
걱정했던 거보다
전체적으로, 세계 경제 전체가
경제성장률이 마이너스가 될 거라는 거는
누구나 예측을 하고 있었지만
이 정도로 그치리라고는 생각 안 했다는 거지
그리고 한국은 완전히 선방했고
제 얘기는 작년에는 기후위기에 대한 경각심은
전 세계적으로 좀 커지고 있긴 했지만
코로나 상황에서 뭐 그거까지 막 이렇게
적극적으로 대응을 할 수 있는 여력은 없었는데
우리는 상대적으로 좀 여력이 있었기 때문에
그거까지 포함한 한국판 뉴딜이라는 거를
계획할 수 있었고
그래서 그 계획대로 이렇게 착착 가면 되는데
문제는, 제가 어떤 글에서 '어드밴티지'라고 했는데
어드밴티지 라는 게 그런 거예요
아이스하키라든가 이런 걸 보면은
저쪽에서 상대방이 반칙하고 그러면은
선수 한 명을 내보내고 이런 게 있단 말이지
일정 시간 동안
그 시간 동안 그 확보한 우위를 가지고 공격을 해서
점수차이를 좀 벌린다든가 그래야 되는데
그 시효가, 생각보다 짧게 끝났다는 거지, 내 얘기는
그게 끝난 게, 방금 얘기한 경제의 위축이 생각보다 덜 하다,
백신의 개발도 생각보다 빨리 되고 있다
뭐 이미 됐고
물론 뭐 부작용이나 이런 것도 이제 앞으로 봐야겠고
코로나 바이러스 자체가 변이, 계속 변종들이 나타나고
이런 것도 있는데
어쨌든 이런저런 연구들이 막 쌓이고 하면서
예측 가능한 그런 영역으로 이게 들어 오고 있다는 거지
할 수 있다, 할 수 없다
이것조차도 판정이 안 되는..
이게 얼마나 나쁜지 이런 것도 잘 모르고
그런 거였는데
이제는 얼마나 나쁜 지를 알고
백신이든 뭐든 간에 얼마나 걸리는지 대충 알고
이런 모든 게 가늠할 수 있는 상황이 돼 버렸다는 거지
나쁘면 나쁜 대로, 좋으면 좋은 대로
그러면서 이 모든 것들이 정책의 영역으로 들어오고
그 전에는 그 바깥에 있었던 거잖아요
그러다 보니까
우리가 좀 나름대로 가지고 있었던
정책적인 자율성이 계속 줄어드는 거고
- 근데 그게 기후위기랑 자본주의 경제 재편이랑 어떻게 연결이 되죠?
기후위기 이 문제는 또 다른 거죠
뭐냐면 회복이 상대적으로 빠르게 되고 있잖아요
회복이 되면은 다시 뭔가 생산도 다시 하고
뭐 하여튼 다시 일으켜야 되는데
예전하고 같은 방식으로 안 되고
조금은 이제 새로운 방식으로
이게 될 가능성이 크다는 건데
이렇게 질문을 할 수가 있어요
'아니 여태까지도 안 했는데?'
기후위기에 대한 문제제기는요
'레이첼 카슨'이라는 사람이 《침묵의 봄》이라는 책을 썼잖아요
63년인가 되게 오래 됐는데
그 이후에도 《성장의 한계》니 뭐 이런 문제의식들이 있었잖아요?
근데 안 됐잖아 여태까지
계속해서 산소배출 늘어나고
환경 오염이 심각해지고 계속 그래왔잖아요
근데 왜 하필이면 이번에 되느냐?
제가 그냥 단적으로 얘기를 하면은 그게 안 됐던 이유는
서로 그냥 이해관계가 맞지 않았기 때문이에요
- 서로라니?
나라들이..
이게 그러니까 국가 정책으로 돼야 되는 문젠데
제도적으로 탄소배출 이제 하지 마라,
하면 벌금 매기겠다
안 하면 이런 상을 주겠다
벌금 매기고 그러면은 이건 이런 거잖아요
똑같은 상품이 있는데 하나는 친환경적으로 생산돼
또 하나는 반환경적으로 탄소배출 많이 하면서 생산돼
그러면은 보통은 친환경 더 비싸잖아요
근데 탄소배출을,
이걸 금지하는 어떤 정책적 프레임에서는
반대가 돼야 된다니까?
탄소배출을 많이 하는 게 더 비싸야 돼
왜냐면 비용이 많이 드니까
근데 사실은 이건 말이 안 되는 거지
그런 걸 누가 사..
그니까 이거는 그냥, 이런 상품은 그냥 퇴출되는 거지 사실은
똑같은 상품이라면
국가 정책의 문제예요, 기본적으로 이거는
친환경 뭐 이런 걸로 가는 게
- 서로 간의 문제라매
그니까 국가 정책의 문제인데
이런 정책을 한 나라만 할 수가 없다는 거지
왜냐면 우리나라에서 그런 정책을 도입하면
친환경으로 이제 해야 되는데
실제로는 친환경이 일반적으로는 돈이 많이 들거든
결국 친환경적으로 생산된 이런 제품이
경쟁력을 가질 수가 없어요, 국제시장에서
세계 시장에서
이 문제는 모두 다 그쪽으로 딱 가야 된다고
환경기준을 모두 다 높여야 되고
같이 가야 되는 문제야
그걸 위해서 여러 나라들이 모여 가지고
유엔이나 OECD나 국제기구 같은 데서 그런 협의를 하고
그러는 거거든요
그래서 뭐 파리기후협약 이라든가
뭐 리우환경회의 이런 것도 그전에 있었고
이런 국제적인 논의체가 되게 중요한 게
바로 이것 때문인데
그런 국제적으로 모두가 다 이렇게 지켜야 되는
어떤 프로토콜이 만들어지지 않는 한
이거는 강제되기가 어렵다
근데 그게 모두가 이게 문제라는 걸 알면서도
왜 이거를 합의하지 않느냐
서로 그냥 이해관계가 다르기 때문이야
이해관계가 달라
산업 간에도 다르고
산업 간에 다르다는건 예를 들면 이런 겁니다
굉장히 반환경적인,
본질적으로 반환경적인 산업이 있단 말이지
예를 들면 내가 얼마 전에 빌 게이츠가 쓴 책을 보니까
이 양반이 시멘트 얘기를 하더라고
시멘트는 아무리 친환경적으로 생산을 해도
그 생산공정 상에서 탄소가 엄청 배출이 된다는 거야
시멘트의 존재 자체가 탄소배출이야, 그냥
이렇게 이제 있다면은
친환경적으로 재편되는 거를 이쪽에서는 원할 수 있는데
이쪽에서는 원하지 않을 수 있잖아
그냥 단순하게 얘기해서 3차 산업과 2차 산업 이렇게 있으면
그니까 중국 같은 데는 원하지 않는 거고
유럽이나 이런 선진국은 그쪽으로 가기를 원하고
산업의 구조가 그렇게 돼 있으니까요
산업마다 다르고, 나라마다 다르고, 이해관계가
그 다음에 같은 산업 내에서도 위상이 조금씩 다 다르잖아요
같은 자동차라고 하더라도 전기차하고
일반 기존에 그런 내연기관 자동차하고 이게 다
다를 거 아닙니까, 이해관계가
파리기후협약 이런 거 하자고 그러면은 중국이 깽판 놓고
예를들면 그런 식이었단 말이지
물론 결과적으로 미국이 탈퇴하고 그랬지만은
이 싸이클 다 다른 거예요, 달랐는데
코로나 때문에 갑자기 모두가 다 올스탑 딱 돼 버렸잖아요
그러면서 다시 이걸 서서히 시작하는데
기존에 막 달랐던 싸이클들이 갑자기 리셋되는 거야
그러면서 다 같이 맞춰지는 거지
생각해보면 1차대전이나 2차대전 이후에
국제질서가 막 새롭게 만들어지고 하는 것도
다 관계가 있는 거야 그렇게
생각해 보십시오
1차대전도 원래 선진국들 간의 분쟁의 결과거든?
이른바 '제국주의 전쟁'이라고 하는데, 1차대전을
영국, 독일, 프랑스
서로 제국주의적인 팽창을 하다가 서로 충돌해 가지고
일으킨 전쟁이 1차대전이다
이렇게 이야기하는데..

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2021/06/16 11:12 2021/06/16 11:12

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이스라엘의 폭격으로 무너진 집의 잔해 위에서, 핸드폰 게임 중인 팔레스타인 어린이. 사진: Mohammed Zaanoun

 

지난 1일 아키바 토르 주한 이스라엘 대사는 “이스라엘이 팔레스타인 사람들에게 전쟁범죄를 저질렀다고 비난하는 편지를 받았다”며 <한겨레>에 ‘가자도 중동의 싱가포르가 될 수 있다’는 글을 기고했다. 최근 한국의 160개 시민사회단체가 이스라엘을 아파르트헤이트 국가라 규정하고 아파르트헤이트의 종식과 팔레스타인 가자지구 폭격 중단을 요구하는 서한을 이스라엘 대사관에 전달한 데 따른 것이다.

기고문에서 전쟁범죄에 대한 이스라엘 대사의 반론은 “자위권”이라는 단어에 집약됐다. 하마스가 먼저 “침략”했고 이스라엘은 방어했을 뿐이라는 주장이다. 역사적 맥락을 삭제하고 사실관계를 편집해 유리한 부분만 남긴 후 피해자의 언어마저 빼앗는 것은 이스라엘의 오랜 전략이다. 하마스가 최후통첩을 보내기 전 이스라엘은 이슬람 성지인 알아크사 사원 내부까지 난입해 기도 중인 신자들과 시위대에 무차별 공격을 퍼부었다. 시위대는 동예루살렘 셰이크자라에서 팔레스타인 주민을 내쫓고 불법 유대인 정착민을 이주시키려는 이스라엘의 식민화 계획에 저항하고 있었다. 하마스는 이들에 대한 이스라엘 국경경찰의 살인적 공격을 멈추라는 최후통첩을 보냈던 것이다.

누가 침략자인가? 분명히 하자. 군사점령은 평가의 문제가 아닌 사실행위다. 견해가 충돌할 수 있는 영역이 아니란 뜻이다. 이스라엘은 1967년 동예루살렘을 포함한 서안·가자지구를 군사점령했고, 점령지 동예루살렘을 1980년 자국 영토로 병합했다. 유엔(UN)을 비롯한 국제사회는 불법적 영토 병합을 당연히 인정하지 않았고, 이스라엘이 군사점령지 전역에서 철수할 것을 일관되게 요구해 왔다. 그런데 이스라엘 대사는 오히려 팔레스타인이 침략자고, 동예루살렘 주민은 이스라엘 시민권을 얻으면 된다고 주장한다. 예루살렘 인구의 인종 구성을 따질 필요도 없이, 동예루살렘의 유대인 정착촌은 존재 자체로 제4차 제네바협약을 정면 위반하는 전쟁범죄다.

그럼, 시민권을 얻은 팔레스타인인은 어떻게 살고 있을까? 1948년 이스라엘 건국 당시 자행한 인종청소로도 다 지우지 못한 팔레스타인 원주민은 현재 이스라엘 인구의 20%를 점한다. 칼란수바와 네게브 사막에서 이스라엘은 이들 시민권자의 집과 마을을 허물고 강제이주시킨다. 이들을 차별하는 법률만 60개가 넘고 2018년엔 헌법적 위상의 유대민족국가법도 제정됐다.

건국 이래 이스라엘은 ‘역사적 팔레스타인’ 땅 전체를 “유대화”해 왔다. 7백만 팔레스타인 난민이 고향 땅을 밟는 것조차 금지하고, 점령지 가자지구를 15년간 봉쇄한 채 대규모 폭격으로 주민을 주기적으로 학살하고, 점령지 동예루살렘과 서안지구에 불법 유대인 정착촌을 확장하고, 이스라엘 내 팔레스타인인의 집을 부수고 강제이주시키는 것. 유대화의 다른 이름은 아파르트헤이트다. 이런 상시적 침략 하에 오히려 유엔 헌장 상의 자위권을 보장받는 쪽은 팔레스타인이다.

이스라엘은 팔레스타인 식민화를 정당화하기 위해 하마스의 이슬람주의에 대한 대중의 반감에 곧잘 호소한다. 하지만 일제강점기 우리의 경험을 토대로 보면, 식민화에 맞선 팔레스타인의 투쟁이 정당하다는 걸 쉽게 이해할 수 있을 것이다. 하마스는 2006년 선거에서 승리한 팔레스타인의 정당이다. 점령자 이스라엘에 사실상 백기를 든 자치정부에 실망해 팔레스타인 주민이 선출한 대표자다.

이스라엘은 민주주의의 가치를 강조하면서도 피점령지의 민주적 선거 결과엔 승복하지 않았다. 결과가 구미에 맞지 않자 가자지구 주민에 대한 집단처벌을 시작했다. 2007년 가자지구를 봉쇄한 이래 칼로리까지 계산하며 생필품·의약품 등 모든 물자의 출입을 통제했고, 항구와 공항을 폭격해 초토화했다. 학살이 거듭되자 가자지구의 모든 정당이 무력투쟁에 나서게 됐다.

올 3월 국제형사재판소(ICC)는 팔레스타인에서 자행된 전쟁범죄에 대한 조사를 개시했다. 이스라엘은 ICC에 관할권이 없다고 주장하는 한편, 기소될 가능성이 높은 정치인·군장성의 명단을 비밀리에 뽑아 증거 인멸을 시도하고 있다. 이스라엘과 함께 조사 대상으로 지목된 하마스는 처음부터 조사를 반겼다. 과거 유엔 인권이사회의 조사에서 가자 침공 당시 팔레스타인 “민간인을 방패로” 삼은 사실이 드러난 것도 하마스가 아닌 이스라엘이었다. 가자지구가 중동의 싱가포르가 될 수 없는 건 오직 이스라엘 때문이다.


한겨레 원문보기



가자지구 사진만 봐도 가슴이 철렁하는데 다 부수고 죽여놓고 싱가포르 같은 소리하는 거 보면 우리가 같은 인간종이 맞는가 21세기 사는 거 맞는가 정말 어이가 없다.

기고할 수 있도록 엄지원 기자님이 많은 도움을 주셨다. 엄 기자님은 5월에 팔레스타인에 있었던 상황도 엄청 쉽고 상세하게 정리해서 뉴스레터도 발행하셨다. : 2021. 5. 20.h_weekly 17호: 이-팔 ‘전쟁’도 ‘갈등’도 아닌 이유

공부량도 상당하고 기자님들 다 이러신가 인터뷰하면서도 감동했는데 결과물 보고는 감탄했다.  여기까지 읽으셨으면 위 뉴스레터 꼭 읽어보세요.

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2021/06/03 18:58 2021/06/03 18:58

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