36:50

영길/ 노인정 얘기는 좀 다른 의미가 있는 거 같다라는 생각이 드는 건 뭐냐하면 아까 얘기랑 연장선이다. 할머니와 할아버지 노는 방식의 가장 큰 차이의 문제는 마찬가지 문제가 있는 게 아니냐는 거. 공간을 점유해 본 적이 없어요. 누가 특히 없냐면 남자들이 없어요. 노인정이라고 주어지는데가 실제로는 주택하고 별 차이가 없어요. 구조 자체가. 그러니까 주택에서 집에서 주로 생활했던 사람들이 할머니들이 여러 사람들과 있어도 자기에게 익숙한 공간이 있어. 그게 바로 방하고 가장 익숙한 건 부엌인거죠. 할머니들이 부엌이 익숙한 거고, 부엌 살림이 익숙한 거야. 그러니까 뭔가 놀려면 부엌을 자기가 편하게 점유했던 공간을 이용해서 논다고. 그런데 할아버지들은 잘 보면 어쨌든 노인정에 나오시는 분이 지금 먹고 살기 힘들어서 폐지 줍고 이런 분이 아니다라고 가정을 하면 어쨌든 직장생활을 하고 부자는 아니어도 중산층으로 살다가 연세 드셔서 이제 일은 안 하시고 어쨌건 노는데 노인정에 와서 자기가 점유해 본 공간이 없잖아. 계속 직장 생활하고 직장 시스템, 회사에서 주어지는 책상 한쪽 이런 거에 익숙한 사람이 실제로는 공간을 딱 주어졌을 때 놀 수 있겠냐. 실제로는 그 공간을 점유해서 자기가 다른 걸 할 수 있는 것들이 없다라는 거죠. 그러니까 그런 분들이 모이면 장기 두고 이럴 수 밖에 없는 거가 좀 있지 않겠냐라는 생각이 좀 드는 거고. 똑같이 노인인데 할아버지인데 경제적으로 부가 있으신 분들은 젊었을 때 놀았던 골프를 치거나 여행을 가거나 낚시를 가거나 이런 것들을 계속적으로 향휴할 수 있는 경제적 능력이 있으니까 실제로 노인정에 나올 이유가 없는 거에요. 그리고 낚시를 가든 낚시대를 새로 사고 자기가 차를 운전해서 어디를 가든 이런 게 가능하니까 실제로는 별 차이가 없다. 근데 놀이로 보면 노인정에 와서 화투 치시는 분이나 젊었을 때 낚시 하셔서 계속 낚시 하시는 분이나 실제로는 자기가 경험한 수준에서 못 벗어나는 게 실제로 있는 거다라는 생각이 들어서 실제로는 놀이를, 이 세상 모든 것을 놀이라고 보면 놀이라고 할 수 있는데 활동에 대해서 분석을 해 볼 필요가 있다는 생각이 드는 거에요. 계속... 삶의 범위들에 대해서 인터뷰 할 때, 그 책 중에 <단말도시 통영>인가 아니면 <느림의 도시 순천> 두 가지 얘기했을 때 그 활동상 비교, 하루에 이동 가능한 아니면 이동하는 활동의 폭이나 아니면 평생을 살아오면서 이동하셨던 활동 그러니까 자기 이동 경로들을 파악해 볼 필요가 좀 있다. 어떻게 내 그 각자의 삶들이 이뤄지는지를 보면 실제로 그 활동경로가 좀 부딪치는 분, 그 활동 경로가 겹치는 분들끼리. 그러니까 반지하에 창영동으로 보면 만화 가게, 만화 할머니 댁인가요? 그 집 근처에 있는 분들은 실제로 활동반경이 겹치는 거야. (혜린/ 그 앞에 공동으로 텃밭이 있고) 고 겹치는 시간대만 같이 하는 거에요. 놀이를 조직할 때 보면 실제로는 고 시간대가 겹치지 않으면 겹치지 않는데 강제로 놀이를 하자는 건 실제로는 야구 축구만 가능해요. 그쵸. 딱 도구가 주어지고 같은 시간에 딱 땀 흘리고 딱 헤어지는 거 아니면 실제로 그렇게 자연스럽게 삶 속에서 녹아나는 놀이들이 실제로 이뤄지기 굉장히 힘들어지는 거에요. 그게 할아버지가 됐든 아이들이 됐든. 아이들을 동네에서 봤다해도 아이들한테 너희 하루 종일 어떻게 움직이는지 지도로 분석을 해 봐서 그러면 학원 가기 전에 한 두 시간 놀 때 난 어디서 있다 이렇게 겹치는 아이들끼리 묶지 않으면 실제로 놀이를 구성한다 내가 의도적으로 조직해서라도 놀이라도 만들어 보겠다 할 때 실제로는 불가능하다. 이 분석이 안 되면. 그런 생각이 좀 있는 거죠.

41: 28

혜린/ 항상 중요한 거는 지향점. 왜 우리가 놀이를 가지고 얘기하려고 하는지에 대한 지향점을 놓치고 가면 안 되는 거고. 안 그러면 어끗하면 그냥 프로그램처럼 이렇게 흘러갈 수 있는데 그걸 하려고 하는게 아니니까. 얘기했던 것처럼 자기 삶을 풍요롭게 하고 삶을 주체적으로 살아가게 할 수 있는 학습인 거고 경험인 거고. 그 경험이 있었던 것과 없었던 사람의 차이가 있는 거고 그 경험이 원래 태어나서 자연스러운 건데 그것이 안 되는 사회구조나 아니면 도시라는 공간이 제약하고 있는 거고 그런 거에 대한 애기 없이 그냥 세부항목으로만 파고 들어갔을 때는 나올 수 있는 얘기들이 별로 없을 거다.

42:16

영길/ 핵심은 공간을 점유하는 능력 그러니까 인간이 실존하기 위해서 자기가 갖고 있는 우리가 집이 필요하다고 느끼는 것 나만의 쉴 공간이 필요하다고 느끼는 것. 그래서 왜 내가 최근에 블로그에 썼지만 공동주거라는 게 같이 자는 건 아니다. 자기만의 공간을 점유하는 경험들이 굉장히 중요하다. 이게 사람이 극한으로 몰렸을 때 상시에서 자기를 버리지 않는 아무리 가난하고 힘들어도 내가 나를 버리지 않고 버티게 해 주는 거는 실제로는 공간에 대한 점유 능력인 거 같다는 거. 경제적 능력이 아니라. 공간을 자기가 점유하고 자기 나름대로 자기 뜻대로 생성할 수 있는 능력들이 있으면 하다못해 노숙하더라도 행복, 행복까지는 아니더라도 자살하지 않고 노숙인으로라도 살고 나중에 자기 자신을 추스릴 수 있는 동력들이 생기는 게 아니냐. 노숙도 못하는 사람들이 실제로 있는 거다 잘 보면 자기가 판자집을 짓고 살든 밖에서 보여지는 현상으로 보면 굉장히 가난하고 힘들지만 오히려 그렇게 공간 점유 능력 자체를 상실하지 않는 사람이 되어야 하지 않냐. 그런데 현대 도시가 지금 같은 재개발, 아니면 지금과 같은 도시 시스템, 주거 시스템으로 가면 실제로 공간을 점유하는 능력 자체를 사람들이 경험해 보거나 갖지 못하는 거다. 실제로는 그거를 갖도록 해 주는 게 교육에서 큰 의미가 있을 수 있다라는 생각이 좀 드는 거죠. 그런거죠. 그래서 놀이가 굉장히 유의미할 수 있다 그런 면에서 보면.

43:59

혜린/ 또 하나 그렇게 공간을 점유하는 게 굉장히 중요한 경험이다라고 하는데 지금은 그거는 교육 받거나 자기가 공부하지 않아도 이미 사람들이 체감하고 있는 거다 그렇게 안 됐을 때의 공포도 어마어마하고, 그런데 문제는 그거를 해결하는 방식들이 다 개인적인 방식인 거잖아요. 내가 돈을 더 많이 벌어서라든지 재테크를 하든지 개인의 어떤 능력이나 그런 걸로 해결하는 게 당연하다라고 생각하고. 그런데 그런 것들이 아니라 놀이라고 풀거나 아니면 다르게 풀어낼 때 그게 단지 개인이 노력해서 풀어내는 게 아니라 같이, 같이 살아내기 위해서 그런 준비들을 같이 풀어야 되는 문제들인 거다. 이런 얘기들로 다음 단계 혹은 그런 요소들도 들어가야 된다라는 생각이 드는 거. 예를 들어 사회주의 정권에서 주거, 토지 국가에서 인민들이 이용할 수 있도록 지금 하겠다 하면 그거에서 사람들이 목숨을 걸고 반발할 사람들은 1% 사람들 보다 사실은 우리 엄마 아빠 같은 사람이지 않을까. 실제 자기 집, 땅을 가지지도 못했지만 그게 내 거여야 하는 게 그게 굉장히 강한 거야. 교육과 의료의 공공성을 얘기했을 때는 끄덕끄덕하지만 토지나 주거 문제로 가면 극단적인 보수성로 갈 수 밖에 없는 조건들과 경험들이 있다라는 점도 있다라는... 공간의 문제 주거의 문제 공동의 문제라 해도 철거 문제를 봐도 해결 방식은 공동으로 풀지 않고 개인적으로, 각자 뿜빠이 얼마 나눠갖는 식으로만 해결이 되는 거고 그게 되기 위한 싸움들이 치열한 거지 그 이후에는 얼마 나눠 갖네 식으로 가는. 도시 재개발 재정비 이야기 나오니까 그랬을 때 사람들의 욕망? 그럴 수 밖에 없는 조건들 그래서! 그래서 무엇이 필요한가에 대한 얘기들

46:43

영길/ 실제로는 공간에 대한 얘기를 할 때 정종민 선생님이 놀이로 접근하는 그러니까 공간을 점유하고 내가 소유하고 이러는 개념이 아니라 실제로는 처음부터 놀이로 접근하는 게 맞는 거다. 놀이가 혼자 놀 수 있는 게 아닌 거고, 혼자 놀 수 있는 사람은 극소수인 거고 실제로 놀이라는 거는 관계 속에서 누구와 함께 하는 관계 속에서 생기는 거고 그리고 아까부터 활동 아니면 동선들을 좀 파악해서 겹치는 부분에서 놀이 아니면 관계들이 맺어지는 거 아니냐라고 얘기했던 것도 마찬가지다. 그러니까 공간 점유하는 거는 돈 많아서 내가 집 사서 너 한 번 꾸려봐라 이렇게 할 수도 있죠. 하지만 현실적으로 그렇게 하는덴 많지 않다라는 거고, 그게 실제 점유가 아니고 점유하는 경험, 생성하는 경험을 갖는다라는 거는 실제로 교육적 측면으로 보면 놀이에서 맺게 되는 관계의 문제인거다. 그러니까 아무리 농촌 출신이어도 요즘 농촌에 아이들, 농촌 안에 친구 없이 한 두 명씩 크는 아이들이 실제로는 앞에 빈 공터 있다고 해도 그렇게 놀지 못한다. 요즘 농촌 아이들이 도시 아이들보다 잘 노냐? 실제로 도시 아이들 보다 더 못 논다. 그 동네 한 두 명 밖에 없으면 더 못 논다라는 거죠. 왜그러냐 하면 공간이 너무 넓어도 문제라는 얘기가 좀 있잖아요. 뭐냐면 운동장 한 가운데서 놀아라하면 못 노는 경우 있어요. 차라리 골목에서는 놀아도. 어렸을 때 경험상 봐도 골목도 틔였다 막혔다 하는 약간씩 불규칙적이고 뭔가 새롭게 공간들이 나한테 다가오는 현상들이 있어야지 횡한데 벌판 같은데 아주 넓은데 혼자 가운데 떨궈 놓으면 아무리 농촌 출신이어도 못 논다 이거는 나무 한 그루라도 있어야 하고 어떤 집 담장이라도 있어야 거기서 기대서 노는 거지 실제로 너무 넓어버리면 못 노는 거다. 점유의 경험이라는 건 그렇게 담이 있으면 담장과 나의 맺는, 사물과 관계를 맺는 상호 간에 맺는 관계 속에서 놀이라는 게 형성되는 거라고 보면 (혜린/ 그러고 보니까 그래서 놀이로 접근했을 때 그게 자연스럽게 풀릴 수 있겠어요. 그거를 구지 프로그램화 하거나 교육적으로 설명해 내지 않아도 놀이라는 게 가능한 조건 자체가 그러니까) 내가 어렸을 때 놀던 거 설명해 줄까? 우리 동네는 아주 독특했어. 마당 때문에 생각나서 얘기를 하는 건데. 동네가 이렇게 생겼어. 길이 있어요. 뚝방으로 신작로라 해서 길이 있고 이게 길이야 이게 냇가고 이쪽에 논이 있고 아fot마을이 있다고 이쪽을 쳐다봐요 신작로쪽을

* 테잎이 다해서 촬영 종료;;; 이어지는 내용은 영길 선배 mp3에 음성파일로 녹음되었다는!!!