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나카다상과 쿠리하라상과의 인터뷰

학자금 대출? 그냥 안 갚으면 안돼?

우리들이 기거하는 뷁수의 방에 저 멀리서라 하면 오버이고, 하여튼 좀 멀리 바다건너서 친구들이 찾아왔다.

공자께서도 “먼 곳에서 벗이 찾아오니 이 또한 기쁘지 아니한가”라고 하지 않았던가! 하물며 바다 건너 니뽄에서 벗들이 찾아왔으니 기쁘지 아니하겠는가! 짜잔. 나카타 상과 쿠리하라상이 이들이다. 한 눈에 봐도 니뽄풍으로 생기셨다. 노다메 칸타빌레에 나오는 치아키 선배를 닮았다는 평도 있었는데.. 그건 음.. 뭐랄까..음.. 자, 허튼 소리 그만하고, 뭣들 하시는 분이길래 이런 누추한 곳까지 찾아오셨나 궁금하실거다.  

이들은 일본에서 학자금 안 갚기 운동을 하고 있다고 한다. 한 사람은 대학원생이고 한 사람은 강사란다. 학자금 안 갚기 운동? 뭐지? 왜 이런 일들을 하시나 궁금했다. 얘기하다 보니 등록금 관련해서 이들 빚도 많단다. 1억 정도..(ㅡㅡ;) 일본의 학자금 문제도 우리만큼 심각한가보다. 며칠전 우리 MB님께서 ‘취업후 상환 학자금 대출제’를 도입하기로 결정하셨다. 나중에 졸업해서 취직하고 돈 열라 벌어서 학자금 갚어라 뭐 이 얘기다. 물론 이런 제도가 없는 것보다는 낫다. 그러나 지금 문제는 등록금이 천정부지로 어처구니없이 오르고, 그걸 모두 학생들에게 떠넘기는 제도가 문제인 것이다. 이들에게서 학자금 안 갚기 운동이라는 이야기를 들었을 때, “훗. 천잰데” 하는 생각이 바로 들었다. 왜 우리는 이런 생각을 못했던거지.. ㅡㅡ; 각설하고 이들 뭔 생각을 갖고 있는지 인터뷰를 해봤다.

Q: 지금 하고 있는 일에 대해서 간단히 소개해주시죠..

우리는 일본의 등록금 시스템에 반대하고 있습니다. 일본의 등록금은 아주 비쌉니다. 일 년에 약 1000만원에 달할 정도니까요. 사립대학인 경우에요. 여기다 시내에 사는 경우 생활비까지 치면 3000만원 이상이 들어갑니다. 국립대학은 사립대학의 절반 정도이지요.

우리는 그 비용을 스스로 감당할 수 없습니다. 거의 모든 학생이 그렇지요. 그래서 대부분의 학생에게 절실한 것이 바로 장학금입니다. 하지만 일본의 장학금 제도는 엄밀히 말하면 장학금 제도가 아닙니다. 일본의 장학금 제도는 이름만 장학금이지, 실제로는 학생 대출인 경우가 대부분입니다. 갚아야 하는 거지요. 졸업 후에 말입니다. 이를 관장하는 기구가 바로 ‘JASSO(japan's student services organization)’입니다.

이처럼 원래부터 일본의 장학금 제도는 평범하지 않았습니다만, 최근엔 학생에게 빚을 돌려 받는 것을 더욱 엄격하게 하려 하고 있어요. 작년 12월 JASSO는 장학금(대출학비와 같은 것)을 갚는 것이 3개월 정도 늦으면, 그 사람의 개인 정보를 금융기관에 통보하겠다고 공표했습니다. 한번 통보되고 나면, 신용카드를 만들 수 없게 되거나, 집을 얻는 게 어려워지거나 합니다. 우리들은 이것이 학생을 블랙 리스트에 올리는 것이라고 생각해 반대하고 있습니다. 그래서 <도쿄 블랙 리스트 모임, the association of blacklisted students of Tokyo>를 결성해 활동을 시작했습니다.

제(나카타) 대출 빚은 총 800만 엔(우리나라 돈으로 환산하면 약 1억 가량입니다..ㅡㅡ;) 입니다. 쿠리하라는 650만 엔(8천 5백만원 정도..ㅡㅡ;) 정도일 겁니다. 그는 대학생일 때 대출을 받지 않았기 때문에 저보다 빚이 적습니다. 저는 대학 2학년 때부터 대출을 받았기 때문에 그보다 빚이 많게 되었죠. ㅠㅠ

Q: 그럼, 얼마나 많은 사람이 대출을 받나요?

일본에 있는 장학금을 모두 포함하면, 40%의 학생이 받습니다. 약 120만 명의 학생이 대출을 받는 것이지요. JASSO만 치더라도 25%의 학생이 돈을 빌리고 있어요. JASSO에는 두 종류의 대출이 있습니다. 하나는 이자가 없는 것이고, 다른 하나는 이자가 있는 겁니다. 이자가 있어서 계속 대출금이 증가하죠. JASSO가 가이드라인을 제시하지 않아서 자세히는 모르겠습니다만, JASSO가 대학별로 무이자 대출을 받을 사람의 수를 분배하는 듯합니다. 그리고 각 대학이 그 수혜자를 결정하게 됩니다. 물론 학점 등이 중요한 결정요인이 되지요. 더 큰 문제는 JASSO가 가이드라인을 제시하지 않는데 있습니다. 최근 10년 동안, JASSO에서 장학금을 받는 학생수가 70만 명 늘었습니다만, 이자가 붙어 있는 대출을 받는 비율이 상당히 늘었습니다.

Q: 본인이 원해서 대학에 가고 대출을 받는 건데, 대출금을 갚는 게 당연한 거 아니냐는게 통념이잖아요. ^^;

맞아요. 모두 대학에 가고 싶어 합니다. 그런데 부자만 대학에 갈 수 있다면 그것은 기회의 평등이란 기준(norm)에 어긋납니다.






그레이버(David Graeber, 아나키스트 인류학자)가 빚에 관한 에세이에서 말했듯이,
빚은 폭력이나 폭력에 근거한 불평등을 누구에게나 정당하며 도덕적인 것인 양 가장하는 기제로 작동합니다. 불평등한 상황을 개선하기보다는, ‘빚’이라는 객관적이며 경제학적으로 보이는 개념으로 그 상황을 정당화하는 것이지요. 고로 빚을 개인적 문제나 도덕적인 차원으로 환원하는 태도엔 문제가 있다고 봅니다. 그것은 소득불평등이 재생산되는 것을 정당하게 여기게 하는 역할을 한다는 거죠. 우리가 채무의 무효, 나아가 무상교육이 실시되어야 한다고 주장하는 배경은 바로 이것입니다.

Q: 학교에서 오히려 임금을 받아야 한다고 주장했다고 하는데, 그에 대해서 한마디 해주시죠.

우리들은 대학처럼 대규모로 명백하게 노동의 대가를 지불하지 않는 노동(비불노동)이 조직되는 곳은 없다고 생각합니다. 우리들은 대학에 돈을 지불하고 무엇을 받았던 것일까요. 무언가를 해주기만 하고 있는 게 아닐까요. 교수의 강의에 참여하는 행위는 그것만으로도 임금을 요구하기에 충분한 노동이 아닐까요. 대학에서 학생들은 많은 것들을 생산합니다. 그들은 공부하고, 문화 활동, 정치 활동 등. 많은 생산 활동을 합니다. 그리고 그것이 대학을 유지하는데 도움을 주죠. 그래서 이렇게 말할 수 있습니다. 학생들의 생산이 없으면 대학은 존재할 수 없다고. 대학을 재생산하는 것은 대학의 임금체계에서 배제되어 있는 학생과 학교 밖의 사람들(学外者)인 것입니다. 그러고 보면 학교에서 대학교수들만 돈을 받는 것은 이상합니다. 왜냐하면 학생들도 그만큼의 생산을 하기 때문입니다.

일본의 많은 학생들은 비정규직으로 일합니다. 돈을 벌기 위해서. 이유인즉, 등록금이 비싸기 때문이죠. 등록금을 내고, 책을 사고, 생계를 유지하기 위해서 일본의 젊은이들은 비정규직으로 일할 수밖에 없어요. 그런 비정규직들이 자본주의를 서포트한다고 봅니다. 1970년대 이후, 산업구조의 변화(서비스업의 증가)에 따라, 도심에 학생이 아르바이트를 할 수 있는 직장이 증가했습니다. 부모가 보내주는 돈이 부족하더라도 부족한 부분은 아르바이트로 보충해서 대학에 다닐 수 있게 된 것입니다. 이는 기업에겐 일회용으로 쓰고 버릴 수 있는 싼 노동력이 공급되는 것을 의미합니다. 이렇게 생각해 보면, 학생은 두 가지 의미에서 노동자인 것입니다.

또한 대학이 연구를 위한 장이 아니라 기업에 들어가기 스텝이라고 해도, 학비는 무상이어야 한다고 할 수 있습니다. 이 경우, 학비는 회사에 다니기 위한 교통비와 마찬가지인 셈입니다. 교통비니까 당연히 학비는 무료이어야 하는 거죠. 기업은 책임을 지고 학비를 0엔으로 할 수 있도록 지원해야만 합니다.

Q: 일반 학생들의 반응은 어떤가요?

아마 대부분의 학생들이 비웃거나, 우리를 부도덕한 사람이라고 하겠지요. 앞서 말했던 것처럼 빚은 폭력에 기반한 불평등을 정당화하는 정말로 유효한 방법이라고 생각합니다. 그레이버가 말한 것처럼 '빚이란 아직 태어나지 않은 노동자들을 착취하기 위한 절차인 것'입니다. 최근의 추세는 우리의 활동에 동의하는 이들이 조금씩 늘고 있다는 겁니다. 우리 활동을 재밌게 생각하고, 동조하는 사람들이, 조금씩입니다만, 늘어나고 있어요.

Q: 호응을 확보하기 위해 어떤 노력을 하고 있나요?

음.. 무엇보다 우리 활동에 관한 기사를 쓰고, 데모나 비정규직의 집회를 열기도 합니다. JASSO에 항의나 문제제기를 하러 가거나, 집회를 열거나, 프리타 메이데이 집회에 참가하거나 합니다. 정기적으로는 회의나 세미나를 열거나 합니다. 프리타 메이데이 등에서는 비정규노동자를 정규직으로 전환해야 한다고 주장하는 경우가 많습니다만, 우리들은 그것과는 생각이 다릅니다. 우리들이 주장하는 것은 <기본소득보장>입니다. 이미 말씀드렸던 것처럼 학생은 부불노동(임금을 지급하지 않는 노동)을 강요당하고 있는 것입니다. 또한 우리는 원래 인간이란 살아가는 것만으로도 노동을 하고 있다는 입장을 갖고 있습니다.



 

Q: ‘반 G8 포럼’도 함께 하는 걸로 아는데 그것과 등록금 시스템 반대가 어떻게 연결되는지 궁금합니다.

먼저, 홋카이도에서 저항 캠프를 만들었습니다. 사는 곳은 도쿄인데요, 홋카이도에 가서 2~3달 정도를 지내야 했습니다. 상당히 힘들었습니다. 그 후 평상시 자신이 생활하고 있는 곳에서 운동을 하고 싶다고 생각했습니다. ^^;; 단지 캠프를 운영하는 동안, 캠프는 대학이라고 생각했던 적이 있었음은 사실입니다. ... 반세계화 운동, 자율, 상호부조 등의 주제가 핵심이었지요. 그러고나서 『현대사상』이라는 잡지에 글을 냈습니다. 제목은 「군중(swarm)이라고 불리는 대졸자들(仲田教人,「群れを呼ぶ大学院生たち―反洞爺湖サミット運動とキャンプ大学」,『現代思想 ２００８年９月号―大学の困難特集』、青土社)입니다. 내용은 군중이라 불리는 대졸자들이 만들어 냈던 유동적으로 이동하는 자치의 실천이 바로 대학의 진수, 본질이라는 주장을 담고 있지요.

또 한 가지 중요한 경험은 독일의 하이렌겐담(heilligendam)에 간 것입니다. 많은 사람들이 G8 반대 운동에 참여했고, 독일 학생들도 많이 참여했습니다. G8서미트에 반대하기 위해서 매우 강하게 데모를 벌였고, 도로를 봉쇄했습니다. 저는 독일 학생들에게 이런 데모와 도로봉쇄에 참가하는 이유를 물었습니다. 몇 명의 학생들이 대학 등록금 때문이라고 답하더군요. 원래 독일에는 대학 등록금이 없었다고 해요. 그런데 신자유주의적 개혁에 따라서 헌법이 바뀌었고, 학생들은 대학에 들어가기 위해서 돈을 내야만 했다고 합니다. 일본이나 한국과 비교해서는 싼 돈이에요. 약 15만원 정도요..(ㅡㅡ;) 하지만 많은 독일 학생들은 화를 참을 수 없었죠. 그들은 “교육은 무료여야 한다”고 믿고 있었기 때문이에요. 무척 흥미로운 일이죠. 이때부터 저는 대학 프로그램에 대해서 공부하기 시작했어요.^^v 독일의 G8 반대 투쟁에 참가하기 전에는 이런 생각을 하지 않았습니다. 저 역시 학생들이 대학에 돈을 내는 것은 자연스러운 것이라고 생각하고 있었거든요. 하지만 이 운동에 참가한 이후에, 학생들이 대학에 돈을 내는 것은 참으로 부도덕한 일이라고 생각하게 됐습니다. 또한 대학이 무료라는 게 사회를 얼마나 풍부하게 할 수 있는가를 깨달았습니다.

독일에서는 10만 명 이상의 사람들이 반G8 운동에 참여하고 있고, 몇 천 명의 사람들이 도로를 점거하기도 합니다. “어떻게 이렇게 많은 사람들을 조직할 수 있었습니까?”라는 질문에 독일 활동가들은 이렇게 답합니다. “독일 학생들은 대학 등록금을 내지 않아도 되기 때문에 시간이 많기 때문이죠.” 독일 학생들은 돈 벌 시간을 줄이고, 대신에 책을 보거나, 영화를 보거나 합니다. 이에 반해 일본 학생들은 늘 자신의 등록금에 대해서 부담을 갖고 있습니다. “내가 돈을 벌지 않으면 부모님께 폐가 된다”는 생각을 갖고 있기도 합니다. 그래서 그들은 비정규직이건 뭐건 닥치는 대로 일을 하게 되고, 이것이 결국 무지막지한 일본의 자본주의를 지탱하게 하는 것입니다.

Q: 한국에서는 등록금 인하 투쟁이 그렇게 큰 운동의 주제로 부각되지 않고 있어요. 한국에서 등록금 인하 투쟁은 다른 이의 삶에 대한 관심으로 이어지기보다는, 학생들의 이익투쟁으로 제한되는 경우가 보통입니다. 그래서 신자유주의 반대 투쟁과 같은 포괄적이고 거시적인 문제에 대한 관심으로 이어지지가 않습니다. 그런데 당신의 경우는 반G8 운동과 밀접히 연결돼 있어서 매우 인상적입니다.

우리는 우리의 운동이 새로운 것이라고 생각합니다. 일본의 학생운동은 전통적으로 학비 인상 반대 투쟁을 해왔습니다.

물론 우리는 여전히 자신의 이익과 관련된 문제에만 열을 올린다는 비난을 듣습니다. 하지만 우리는 이것이 자본주의자들의 흔한 수사일 뿐이라고 생각합니다. 일부 부자들만이 아니라 모든 사람들이 고등교육을 받을 권리가 있다는 주장에 동의하지 않는 사람은 없을 것입니다. 그런 것은 재정적으로 불가능하다고 말하는 것은 일본의 정부나 재계의 주장입니다만, 거짓말이기 때문에 신경 쓸 필요가 없다고 생각합니다. 많은 선진국에서 고등교육은 무상이거나 혹은 거의 무상에 가깝기 때문입니다. 중요한 것은 우선 규범적인 레벨에서 모든 사람들에게 고등교육을 받을 권리가 있다는 것을 확인하는 것이라고 생각합니다.

Q: 왜 그런 운동을 정부가 계속 거부한다고 생각하나요?

두 가지 문제가 있습니다. 첫째는 역사적인 문제에요. 일본은 가난하게 시작한 나라입니다. 재정이 무척 부족했기 때문에 잘 갖춰진 복지는 요원한 일이었죠. 즉 일본정부는 무상교육을 실시할 역량이 없었다는 겁니다. 저는 둘째의 경우가 보다 본질적인 문제라고 봐요. 바로 자본주의적인 문제라 할 수 있습니다. 학생을 빚쟁이로 만드는 건 학생을 임금노동에 종사하도록 하기 위한 중요한 절차입니다.

Q: 한국 학생 운동에 대해 할 말이 있으면 해주세요.

우리는 한국 학생 운동과 연결되기를 바랍니다. 한국에도 우리와 비슷한 학생 운동이 있을 것이라고 생각하기 때문입니다. 그런 점에서 이번에 수유 연구실에 온 것이 한국 학생운동과의 연결을 위한 기반이 될 거라고 생각합니다. 개인적으로 이번 방문이 매우 긍정적이라고 생각합니다.

이 부분부터는 특히 블랙리스트회의 멤버이기도 한 프랑스 문학자 시라이시(白石嘉治: 최근 나온 책으로는 『신자유주의 현대생활비판서설（ネオリベ現代生活批判序説, 白石 嘉治, 野 英士, 新評論, 2008）』)씨의 주장입니다만, 그는 “대학은 인류의 세계적인 프로젝트다”라는 시점이 중요하다고 말합니다. 콘돔을 만드는 일본의 회사가 국가 별로 섹스의 횟수를 매년 조사하고 있습니다만, 일본은 OECD 각 국가 중 매회 최하위를 달리고 있다고 합니다. 이것은 일본의 학비가 높은 것과 분명히 관계가 있다고 우리들은 생각하고 있습니다. (ㅡㅡ;) 수업료로 큰 돈을 내고 있기 때문에, 데이트 같은 게 불가능한 것입니다. 데이트에는 시간이 듭니다. 데이트에 가기 전에 여러가지 이야기를 하거나, 차분히 혼자서 생각을 하거나, 그러한 시간이 필요하잖아요. 시라이시씨는 말이나 감정이 최고로 발휘되는 것이 연애라고 한다면, 대학이란 연애를 위해 있는 것이라고 말합니다. 연애에는 감흥이나 감각에 대한 절대적 신뢰가 있습니다. 이런 것에 강렬한 신뢰가 없다면 혁명, 봉기, 혹은 들뢰즈가 말하는 <사건>도 불가능하다고 생각합니다.

인터뷰는 갈수록 흥미진진해졌다. 이들과 말하면서 우리는 빚이란 무엇인지, 운동이란 무엇인지 다시 근본적으로 사유하게 되었다. 그렇다면 과연 우리는 어떻게 행동해야 하는가? 이 문제를 어떻게 바라보아야 하는가? 이에 대해서는 다음번 글에서 한국의 대학 등록금 문제에 대해서 다루어 보고자 한다. 사요나라 나카다상, 쿠리하라상, 아리가또 고자이마시타.. (ㅡㅡ;)