야...구라뽕

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이즈미  조금 전 말씀드린 것처럼, 한미일에서, 지금의 공로명대사의 이야기는, 매력이 있는 방식을 만들 수 없는 경우에는, 우선 첫째로 북한은, 어쨋든 미국과의 위험한 게임을 계속한다고. 모두에서 저(는), 2장 내지 3장의 카드가 있다는 것을 말씀드렸습니다만, 그것은 전부 최대한의 한계까지는, 북한은 역시 사용한다는 것은 많이 생각되어질 이야기일 것으로 생각합니다.

  결국, 카드를 남긴 채 양보를 한다, 혹은 뭔가 다른 것을 생각한다는 것은 그들은 어렵다. 어쨋든 갈 수 있는 데까지 간다, 할 수 있는 것은 끝까지 한다, 어쨋든 끝까지 가지 않으면 안된다는 말이, 사실은 조선어입니다. [가지 않으면 안된다]라는 말이 있고, 북한 사람들이 매우 좋아하는 표현입니다만, 지금까지의 그들의 방식을 보더라도, 그런 것은 자주 확실히 있었다고 생각합니다.

  따라서 저는, 역시 카드를 그들은 내 놓을 것으로 생각합니다. 그래서, 내 놓으면, 상당히 긴장이 고조될 것으로 생각합니다만, 전부터의 의논이었던 레드라인, 한계선을 어디에서 그을 것인가라는 이야기에도 바로 관계되어진, 이야기가 됩니다만.

  단지, 저는 북한은 할 만큼은 하고, 그래도 미국과의 교섭은 불가능하다, 미국과 거래는 되지 않는 것으로 되었을 때에는, 그들이 전면적으로 양보를 하는 옵션, 선택지의 가능성이 역시 있다고 생각합니다.

  즉, 온갖 계략을 다하는 자들이고, 어쨋든 할 수 있는 것을 전부 해 봤지만, 안되었다고. 이 대로 진행되면 매우 위험하게 된다. 생존 그 자체가 지켜질 수 없다면, 포기하는 것이 하나의 방책.

  다른 하나는, 그렇게 생각하지 않는다는 것이 당연히 생각되어질 수 있기 때문에 계속 분발한다던지. 원래 사용할 수 있는 카드는 모두 내 놓아 버렸는데도, 더 앞으로 진행하는 것이 한 가지입니다.

  또 다른 하나는, 더욱 더 저는 있음직 하다고 생각하고 있는 것은, 이제는 양보하지 않을 수 없다고 생각해도, 바로 행동으로 옮기지 않는 것이 있다. 마음 속으로는, 이제 최종적으로는 이것은 양보할 수 밖에 길이 없다고 생각해도, 좀처럼 그 결단으로까지 도달하지 못하기 때문에, 우물쭈물하는 시기가 자미 계속된다던지. 예를 들면, 플루토늄의 생산/추출에 손을 대어 버린 경우에, 원래, 그것을 도중에 그만두고 포기해도 괜찮다고까지 결심을 하고 있더라도, 바로 그것이 나오지 않는다던지.

  그 대로 가면, 저는 그것이 미국을, 혹은 국제사회를 매우 자극하는 것이 되어서, 그 정도가 되면 마침내, 조금 전부터 계속 말한 외과수술적인 공격, surgical strike가 옵션으로서 부상해 진다던지. 실제로 거기까지 행사할지 어떨지 모르겠습니다만, 저는 2개의 시나리오가 가장 있음직 하다고 생각하고 있습니다. 하나는 북한이 전면적으로 양보한다. 두 번째는, 그 시기가 좀처럼 오지 않기 때문에, 마침내 미국은 군사적인 수단의 행사를 하나의 선택지로서 진지하게 고려하지 않을 수 없게 된다는, 그 두가지는 아닐지라고 생각하고 있습니다.

혼다    칼루치씨.

정치적 결단나름/칼루치

칼루치  이즈미선생의 견해가 옳은 것이라면, 저는 낙담하고, 우울해 지겠지만, 그러나, 해결책이 있다고 생각합니다. 실행하는 것은 확실히 어려울지 모르겠습니다만, 생각하기에 따라서는 어렵지는 않습니다.

  한국이 북(한)에의 군사력 행동에 대해서 엉거주춤한 자세를 취하는 것은, 아무 것도 아닙니다. 북한이 미국의 군사력이 어떠한 것인지를 알고 있는 것이 중요한 것입니다. 미국의 대통령과 국무장관이 무력행사의 가능성을 부정하더라도, 모두들, 그 가능성이 있다는 것은 알고 있을 것입니다.

  미국이 북한과 직접교섭을 하고 싶지 않은 것은, 북한에게 조금도 양보하고 싶지 않기 때문이라는 것은 그 대로입니다. 그러나, 정치적 결단은 하룻밤 사이에 변할 수 있는 것입니다. 오늘 밤에도 있을 수 있습니다.

  내일 아침에, 국무장관이 평양에 대해, 다음과 같은 메세지를 보낼 가능성도 있을 수 있습니다. [서울과 동경과 이야기를 끝낸 후, 당신들과 둘이서 만나려고 생각합니다만, 어떻습니까? 단, 조건이 있습니다. 둘이서 만나고 있는 사이에, 당신들은 원자로를 가동하지 않고, 사용이 끝난 핵연료의 재처리도 해서는 안된다는 것입니다]라고.

  그리고, 일시와 장소를 결정합니다. 장소는 평양이외라면 어디라도 좋다. 그 모임에서 우리들은 북한에 대해서, [당신들의 요구는 알고 있습니다. 불가침 협정이지요]라고 말합니다.

  우리들은 불가침 협정을 줘도 괜찮다. 단지, 북(한)정권의 체제를 영원히 지지하는 것은 아니라, 법리에 따른다면, 정권을 타도하는 일은 없다고 말합니다.

  그리고, 북미관계정상화와 식량, 무역, 투자 등의 경제지원을 제시합니다. 북한의 경제적 곤란을 개선하기 위해서, 중국, 한국, EU와도 협력해 줍니다. 게다가 테두리 안의 합의를 재개합니다. 중유와, 경수로나 발전소를 제공합니다.

  이것들을 북한이 향수하기 위해서는, 북한은 핵확산금지조약(NPT)에 복귀하고, 사찰관을 받아 들이고, 고농축 우라늄에 의한 핵계획을 단념하는 것에 YES라고 말하지 않으면 안됩니다. 거기에 국제원자력기구(IAEA)의 사찰권한을 확대하는 새로운 규정을 준수하지 않으면 안됩니다. 사용이 끝난 핵연료를 즉각, 북한에서 국외로 옮기는 것을 생각하고 있습니다.

  또 한, 탄도미사일의 수출과 발사실험은 해서는 안됩니다. 이 두 가지는 간단히 검증할 수 있는 것입니다. 우리들은 이 이상의 탄도미사일의 배치와 제조를 원하지 않습니다. 통상 병력의 문제도 있습니다.

  쇼핑 리스트처럼 늘어 놓았습니다만, 실현될 가능성은 있다고 생각합니다. 만약, 가령, 내일, 교섭하기로 해서, 지금 말한 것을 (교섭상대인) 강석주 제1외무차관에게 나열하더라도 그는 쇼크를 받지 않는다고 생각합니다. 그는 반대로 어느 것이 북한에게 있어서 좋은가라고 흥미진진하게 들을 것으로 생각합니다.

  이즈미선생의 견해가 옳지 않다느 것은 아닙니다만, 그것이 전부는 아니라고 생각합니다. 이것은 정치적 의사의 문제입니다. 정치적인 결착의 의사가 있으면, 해결에의 구조는 보여질 것입니다. 지금의 단계에서 빠져 있는 것은 이 정치적인 의사라고 생각합니다.

혼다    이즈미씨, 반론은 있습니까?

일본은 납치문제때문에 정치적인 결단을 할 수 없다/이즈미

이즈미  아니오, 반론은 아닙니다만, 저는 정말로 지금, 칼루치대사가 말씀하신 것과 같은 방향으로 된다면 좋다고 매우 생각하고 있는 인간이고, 사실은 제가 어떠한 제안을 하고 싶은가 하면, 지금 칼루치대사가 말씀하신 것과 거의 같은 것을 말씀 드리고 싶습니다.

  그러나, 마지막에 말씀하신 것과 같이, 정치적인 의사, 정치적인 결단이 있고서 비로서 가능한 이야기라고 하면, 그러한 것을 어디에서 우리들은 발견할 수 있는 것인지? 평양에 있는 것인지, 워싱턴에 있는 것인지, 서울에 있는 것인지, 동경에 있는 것인지, 북경에 있는 것인지라는 것이 상당히 어려운 것일 거라는 것이 한 가지입니다.

  그것과 다른 하나는, 저는 별로 비관적으로 계속 있고 싶은 인간이 아니라, 어떻게든지 되지 않는가라고 생각하는 것입니다만, 그러한 가운데에, 우리나라(일본)의 지금의 대응을 보고 있으면 매우 불만스럽게 생각하는 것이 있어서, 일본이 할 수 있는 일이 있는데도 하지 않는다.

  일본에게는 북한에게, 핵문제에 대해서 그것을 해결로 이끌기 위한 인센티브로서 사용할 수 있는 레버리지(leverage, 받침대, 수단)라고 할지, 지렛대가 충분히 있습니다. 그것은 정상화이고, 혹은 정상화 후의 경제협력입니다. 그것이 없으면, 북한의 체제는 생존할 수 없다고 조금 전, 공로명대사도 말씀하셨습니다만, 저도 그렇게 생각합니다.

  그러한 것을 제시하고, 당신들이 자세를 바꾸어서, 태도를 바꾸어서, 북한이 핵문제, 핵개발이란 것을 완전히 포기하면, 밝은 미래가 열리는 것과 같은 것을 우리들은 제시해서 북한을 바꾸어 가는 것이 저는 바람직하다고 생각하고 있고, 꼭 그렇게 해야만 한다고 생각합니다만, 지금의 일본의 분위기를 보고 있으면, 그것은 거의 불가능하리라고 역시 생각합니다.

  그것은 (일본)정부가 할 수 없다는 문제보다도, 여론이 그것을 허용하는 것인지, 매스컴이 그것을 허용하는 것인지, 永田町(nagata-cho, 일본의 관청가로서 국회의사당 등이 있기 때문에 한국에서 여의도가 가지는 의미와 같이 일본 정당, 또는 일본 의회(의원)으로 생각하시길)가 그것을 허용할 것인지. 전부 허용하지 않는 것은 아니가라고 저는 생각하는 것이고, 그렇다면 대응할 수단과 방법이 좀처럼 없다는, 반드시 무엇인가 해야만 한다, 포지티브적(긍정적)인 방향으로 가져 가야만 한다고 강하게 생각합니다만, 상당히 어려운 것은 아닌가라는 것으로 다시 되돌아 온다는 이야기입니다.

혼다    여기에서, 저는 한 가지 질문이 있습니다. 공로명씨. 한미일의, 이 연대, 매우 중요하다고. 이것은 다른 분들도 대체로 모두들 말씀하고 계십니다만, 특히 핵에 관해서는 한미일 각자가, 상당히 사실은 근본적으로 이해가 다른 것은 아닌가라고, 이러한 의논이 때때로 있습니다.

  특히, 미국의 핵에 대해서의 관심이라는 것은, 9/11(동시다발테러)이후 바뀐 부분이 있을지도 모르겠습니다만, 기본적으로는 핵확산의 문제로서의 관심은 아닌지?

  한 편, 일본에 대해서는, 이것은 일본의 안전보장을 엄습하는 문제입니다.

  한국에 관해서는, 통상(재래식)병기에서의 위협이 이미 벌써 북한의 위협이 강하게 있기 때문에, 오히려 핵 문제라는 것은 그 만큼, 즉 일본만큼 진지하게 받아들이고 있지 않는 것은 아닌가라고, 이러한 의논이 사실은 일본에서는 전문가들 사이에 상당히 있습니다만, 거기는 한국으로서는 어떤 식으로 보고 계시는 것입니까?

북의 위협으로 한국은 인질/공로명

공로명  그것은, 한국측에서 나 오는 여러 가지 의견 중의 어떤 부분을 받아들여서, 이러한 말을 사용해서 실례일지도 모르겠습니다만, 매우 피상적인, 게다가, 이러한 경우, 자주 아카데미션(academician)은 저널리스틱(journalistic)하다고 말합니다만, 실례입니다만, 그러한 표현, 그러한 견해로부터 그렇게(그런 결론이) 오는 것은 아닌가라고 생각합니다.

  사실은 핵이라는 문제는, 만약 북한이 핵을 가지고 있다면, 이것은 큰 일이 된다는 것은, 진지하게 남북간의 문제를 생각하고 있는 사람들 사이에서는, 이것은 이미 상식입니다.

  게다가 북한이 1개나 2개의 핵을 가졌고, 지금의 대포동 2호는, 겨우 태평양 근처에 떨어질지도 모릅니다.

  그러므로, 이것은 미국에 대한 위협은 아닌 것입니다. 핵의 위협에 조우하는 것은 우리들, 한국, 조금 확대하면 일본일지도 모르겠습니다만, 첫 번째는 한국인 것입니다.

  저는 이것을 여러 기회에, KBS의 심야토론 중에서도 저는 강조해 왔고, 한국쪽에서도 최근, 정부의 지도적 입장에 있는 사람들도 자주 말하고 있습니다. 우리들이 인질이 되어 있다는 것을 말하는 것입니다.

  그러므로 그것은, 그다지 한국쪽은 그렇게 로맨틱한 생각은 아닙니다. (웃음) 진지합니다.

혼다    이즈미씨.

왜, 한국은 남북비핵화 선언의 이행을 요구하지 않는 것인가/이즈미

이즈미  죄송합니다, 공로명대사에게 한 가지, 질문을 하고 싶습니다만.

  지금 말씀하셨던 것은 저도 그럴 것으로 생각하고, 그것은 확실히 그러한 의견, 그러한 것을 생각하고 계시는 분들이 한국에 많이 계신다는 것도 확실하다고 생각합니다만, 그런데도 우리들이, 적어도 제 개인이 매우 이해하기 어려운 것은, 왜 한국은 지금, (남북)비핵화공동선언을 확실하게 이행해 가자고 하는 것을 강조하지 않는 것인지?

  이것은 확실히, 공로명대사가 비핵화공동선언 후의 핵통제위원회를 하셨고, 북한측은 그것은 반대했다고 할지, 제대로 하지 않았기 때문에 잘 되지 못 했다는 것은 저는 충분히 알고 있습니다만, 그러나, 이러한 때이기 때문에, 한국측에서 적극적으로, 남북간에 91년에 맺은 비핵화공동선언을 확실하게 이행하고 싶다고, 그것을 말해 주길 바라고, 그것을 주장해 주길 바라고, 그것을 노력해 주길 바랍니다.

  그렇게 하면, 그것은 주위의 국가들은 전부, 물론 협력, 지원하는 것입니다만, 한국이 그 점에 대해서 잠자코 있으면, 결국에는 누구도 서포트도 할 수 없는 상황으로, 지금 되고 있는 것은 아닌가라고 저는 생각합니다.

  왜 한국은 비핵화공동선언을 열심히 해 나지 않으면 안되는 것인가? 실현될지 어떨지는 별개로 해서입니다. 그러한 부분이, 예를 들면 한국이 북한의 핵개발, 핵보유라는 것에 대해서 진지하세 생각하고 계시는 것인지 어떤지를 의심하게 하는 부분이 하나 있다고 생각합니다.

  다음은, 다른 하나는, 한국은 왜 IAEA의 추가의정서에 아직 사인을 하지 않는가라는 것도, 밖에서 보면, 이해하기 상당히 어려운 부분도 있기 때문에, 만약 그 점에 대해서 가르쳐 주시길 바랍니다.

공로명  두 번째인, IAEA의 (무엇이죠)?

이즈미  추가의정서.

공로명  하지 않았습니까?

이즈미  하지 않았습니다.

공로명  아, 그렇습니까. 음, 이것 좀, 저, 몰랐습니다만, 한국이 추가의정서를 하는가 하지않는가가 한국의 비핵화와, 현재 실제적으로는, 그다지 문제가 없다고 생각합니다.

  한국은 지금, IAEA의 매우 엄격한 감시하에, 3개월마다 감시관이 와서 체크를 하고 있습니다. 한국은 전부, 경수로인 것입니다만, 그 중의 2개는 캐나다식의 원자로이고, 이것은 비교적, 핵연료봉을 꺼내서 뭔가 재처리를 한다던지, 그러한 것이 매우 쉽기에, 이것은 IAEA의 매우 엄격한 감시하에서 행해지고 있습니다.

  그래서 한국이 비핵화라는 것은, 이것은 이미 철저하게 하고 있고, 우리들도 1970년대에 핵보유를 결정한 적이 있습니다. 이것은 거의 공개된 것과 같은 비밀같은 것입니다만, 박정희대통령 때에 미국의 제7사단이 한국에서 철수하고, 또 한 여러 가지로 미국쪽에서도, 대통령선거가 있을 때에 한국에서의 미군의 삭감이라던지 철수라는 이야기가 나와서, 매우 안보상 불안정한 상태에 빠져 있던 어느 시기에, 당시의 박정희대통령이 한국의 핵개발을 시도한 적이 있고, 프랑스에 재처리시설을 주문한 적이 있습니다.

  그 때, 미국은 한국을 매우 강하게 설득했습니다. 첫째는, 만약 한국이 핵개발을 하면, 북한에게 핵병기를 가질 정당한 이유를 준다. 만약 북한이 가지면, 일본이 가지고, 그리고 대만이 가진다. 그렇게 되면 확산금지체제라는 것은 없어진다. 한국은 그래도 핵을 보유하면서 안보를 확보할지, 그렇지 않으면 (한미동맹의) 우산 아래에서 안보를 확보해서, 거기에 비약적인 경제발전을 저해하는 것이 없는 길을 선택할지를 보여서, 한국은 YES, 비핵화로 가겠습니다고, 손을 들었던 것입니다. 그것이 지금의 한국입니다.

  그러나 지금의 북한은, 그것이 없습니다. 경제를 발전시킬 경제도 지금은 없어서, 평화도, 그들에게는 그다지 눈에 들어 오지 않는 것입니다. 세계로부터 고립되어, 세계로부터의 원조가 줄어드는 것도 그다지 없다.

  2월 25일 콜린 파웰구무장관이 서울에 오셔서, 지금의 핵문제가 있는 북한에 대해서, 미국은 계속해서 인도적인 식량원조는 계속한다고 선언을 하셨습니다. 일본은 식량원조는 요 2년간 하고 있지 않습니다. 또 한, 당분간 할 예정은 없는 것으로 판단되어집니다.

  이러한 상황에서, 한국이, 그럼, 핵에 대해서 왜 그렇게 단호한 자세를 보이지 않는가하는 것은, 저는, 그런데, 그러한 식으로 밖에서 인시하고 있는가라고 하는 의문이 있습니다. 노무현대통령의 취임연설 중에서도, 북한의 핵에는 반대한다고 명확하게 말했습니다. 그러나, 한국은 계속해서 햇빛정책을 계승해서 하겠지만, 3가지의 전제, 원칙을 나타냈습니다.

  그 중의 하나는, 북한에 대해서 우리들은 상호주의의 입장을 취한다는 것을 확실히 나타내고, 이른바 햇빛정책이 비판의 대상이 된 점을 보완하는 자세를 나타냈습니다.

  그러므로 저는, 앞으로, 5월까지의 사이에 우리들은 확실한, 이른바 미국정부가 말하고 있는 볼드(bold, 대담)한 어프로치(접근)이 대담한 솔루션(해결)을 가질 수 있는 로드맵이 생기면, 한국은 기꺼이 참가한다고 생각합니다.

  거기에, 이 문제를 해결하기 위해서는 3국간의 매우 긴밀한 제휴가 필요하다는 것도 노무현대통령이 강조하고 있고, 지금의 이라크전쟁에서도 한국정부는 (미국을) 지지하면서, 공병부대를 이라크에 파견하는 것도 말씀하셨고, 미국의 동맹국으로서의 자세를 분명하게 하고 있는 상황입니다.