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앙겔부처님의 [북한을 왜 찬양하냐고] 에 관련된 글.
요즘 여차저차 SNS를 활발히... 까지는 아니고 그냥 심심할 때 주저리 주저리 하고 있다.
블로그질은 보통 심각한 이야기만 쓰게 되는데다가(?), 것보다 요새 컨디션도 별로고 하는 일도 정신이 없어서 자주 쓰지도 못하고 그러는 터라 잘 안 하고 있었는데 그러던 차에 정보노출 등의 위험에도 불구하고 페이스북을 시작하게 됐다.
정보노출 문제는 그렇다치고 심각한 건 트위터와 마찬가지로 자기검열을 시작하게 됐다는 게..
애당초 진보넷에 터를 잡게 된 계기 중 하나는 정부의 감시로부터 비교적 자유로웠기 때문이고 (하지만 사실 내가 한다는 보안이라는 것도 상당히 허술해서 마음만 먹으면 모든 걸 조합해서 나를 찾아 낼 수 있다고 알고 있다. 또 지인 모 씨의 말을 빌리면, 내가 그렇게 넷 상에서 도망다니고 있을 때에도 알고 있었다고 했다고... 사실이라면 좀 신기한 일이지만 여튼...)
특히 페이스북은 처음엔 그냥 상황 알리는 용도로 적기 시작했는데, 이제는 (트위터와 마찬가지로 주로 정치적인 이슈에 대한) 내 기분이나, 감정상태, 주장 등을 적기 시작하는데 아차... 이게 한국사회만의 특징이라고는 알고 있는데 좀 걸리는게 있다.
그게 뭐냐면 여튼저튼 나랑 인간관계를 맺고 있는 사람 중에는 내가 민족주의 문제나, 국가주의 문제에 대해서 거론하는 걸 그다지 좋아하지 않는 부류도 있다.
일례로 한미FTA 문제를 거론하며, FTA 자체를 반대해야하는데 애국주의로 수렴되는 건 문제가 있다는 견해를 나이브하게 쓴 적이 있는데... 5초도 안 지나서 내 출신학교의 출신단위 선배들이 댓글을... 달더라.
혹자 말하길 안 하면 되는거 아니냐? 라고 하는데 꼭 그렇지만도 않다.
이건 현재 내가 가지고 있는 다른 고민인데, 주로 SNS에는 내가 살아가는 소소한 이야기 + 출퇴근간 열받는 이야기나 상황에 대한 넉두리 + 정치적인 이슈에 관한 내 견해 가 대부분이다.
앞의 두 가지는 상관없지만, 정치적 이슈에 대해서는 중립도 아니고 아예 반대인 경우의 (혹은 그럴 가능성이 농후한) (비교적 최근에 관계를 맺기 시작한) 친구들이 있다.
그 쪽 사람들 일반에 대한 내가 가진 편견들이 많이 무너지고 있다고 느끼고 있는 중이고, 여하튼 관계 맺는 것 자체는 즐거운 일이라고 보고 있긴 하지만 정치적 이슈를 나누기에는 서로 정체(?)를 모르니까 부담도 되고 해서 숨기고 있었는데...
며칠 전에 친구가 말하길," 페이스북 친구 신청하려다가 안 했다. 왜냐면 업무 이야기는 하지 않겠다고 못 박아놓고 있기 때문이다"라고 말했는데 그 친구 말 마따나 그렇게 선별해서 SNS 상에서 (트위터도 아니고 페이스북은 지인 중심으로 소통하는데) 관계 맺는 방식은 지극히 나에 대한 자기 검열의 다른 표현일 뿐이다.
마찬가지의 이유로, 나와 견해가 다르거나 부딪칠 것 같은 사람을 차단하는 것도 자기검열이라고 보니까 좀 복잡하다.
그렇다고 SNS에서는 소소한 이야기만 하기에는 내 심정이 그렇지도 않고, 것보다 그것도 자기검열의 일종이니까.
덩야핑이 포스팅 하신 글을 보고서, 끄적일 말이 있어서 페이스북에 썼다가 또 자기검열하는 내 모습을 보고 아... 이럴 때 이런 말 할 곳이 여기 밖에 없구나하고 넉두리 해보고 간다
덧) 그래서 중요한 건 애국자가 없는게 좋은거라는거... + 이건희는 안 된다면서 왜 북은 된다는거지; 신념체계가 참... 그래 신념을 가지는 건 자유니까 뭐... 상관없지만... 그래도 그건 좀...
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앙겔부처
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아무튼 나는 주사파가 싫은 거임 NL까 아님 =ㅅ=;부가 정보
에밀리오
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낄낄 그런거지요 그런거 >_<부가 정보
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NL과 주사파가 정말 구분될 수 있나요. 주사파와 비전향장기수 선생들이 구분될 수 있나요. 비전향장기수와 북이 구분될 수 있나요. 북과 20세기 초 이 땅의 변혁운동이 구분될 수 있나요.북의 인민들이 굶어 죽는게 김정일 악마 집단이 삼성처럼 인민을 착취해서 그런건가요. 사상교정을 빙자하여 강간하는것에 대한 분노가 남성들과 그들 국가의 폭력을 정확히 겨누신 건 맞나요. 남이 북보단 낫다고요. 정말 그렇게 말해도 되는건가요.
부처님께서 북의 참상을 보고 괴로워하고 분노하시는데는 충분히 공감할 수 있지만, 그 분노와 책임을 동네북으로 여기저기서 두들겨맞는 하나의 사상적 조류에 손쉽게 돌려버리는 방식에는 공감할 수 없을 뿐더러 참 위험하다 생각하네요. (그들에 대한 여러 비판들이 틀렸다는 게 아닙니다)
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에밀리오
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덩야핑 께서 답글 다시는게 더 적절할 듯 하여 @_@ 장문 썼다고 다시 접었어요 쿨럭 @_@부가 정보
앙겔부처
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주사파 대신 김일성주의자라고 하겠습니다.막쓴 글이긴 하지만 "그 분노와 책임을 동네북으로 여기저기서 두들겨맞는 하나의 사상적 조류에 손쉽게 돌려버리는 방식"이란 평가는 받아들일 수 없는데요. 북한은 저 모양인데 북한 찬양하는 쟤네들은 뭐야 짜증나 이런 얘기임. 김일성이나 김정일 얼굴이 잘 생겼다거나 인민들이 그들을 겁나 사랑한다거나 북한의 경제가 이토록 발전했다거나 한심한 프로파간다.
북의 참상이 겨우 남한에 있는 김일성주의자들의 책임이라는 건 전혀 아닙니다 오히려 다른 분께서 지적하셨듯이 남한 김일성주의자들의 영향력은 거의 없다시피 하죠. 제가 볼 때 님은 제게 균형감각을 요구하시는 것 같은데, 체제를 만들고 유지하는 것이 악마적인 개인들의 탓이라고 생각하지 않습니다. 그래도 그 개개인들을 증오하고 그게 특별히 잘못됐다고도 생각 안 합니다. 예를 들어 마오쩌둥, 스탈린, 카스트로 다 진짜 싫음 부시 네타냐후 이런 것들도 말할 것도 없고.
김일성주의자와 비전향장기수의 구분을 요구하시는 건 부적절한 예입니다. 비전향장기수들의 사상을 검증해 본 일도 없지만 그들 중 김일성주의자가 있다고 제가 아 김일성주의도 좋은 것이구나...라고 생각할리 없구요. 비전향장기수를 존중하는 것과 사상을 비판/비난하는 건 별개죠. 하지만 그 사상 비판/비난의 프레임이 우익이 설정해 놓은 것이라는 다른 분의 지적에 수긍해서 생각해 보려고 했구.
남한이 북한보다 낫다고 대충 말해버렸는데 수용소에 갇힌 사상범만 최소 10만명 이상이고 여자들이 성폭행을 당하는 일이 비일비재하다. 저는 여성 활동가로서 남한에서 활동하는 것의 안전함을 실제로 느낍니다. 물론 상대적 안전함. 하지만 용산참사 있을 때 북한에서 뿌린 선전동영상에서 HP 노트북 소유자가 남한의 인민들이 불쌍하다고 동정하기도 했었죠. 아마 북한에서 국가 폭력에 의해 철거민이 생기는 일은 상상할 수 없을지도 모르죠. 그런 면에서는 그 사회가 낫다고 평가할 수도 있겠죠.
지금 읽어보니 제 글이 좀 심하긴 한데, 김일성 잘생겼다는 속보를 계속 지워야하는 게 너무 열받아서 좀 오버했네요.
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"북한은 저 모양인데 북한 찬양하는 쟤네들은 뭐야 짜증나 이런 얘기임. 김일성이나 김정일 얼굴이 잘 생겼다거나 인민들이 그들을 겁나 사랑한다거나 북한의 경제가 이토록 발전했다거나 한심한 프로파간다. "레닌주의나 트로츠키주의는 어떻게 생각하시는지.
"체제를 만들고 유지하는 것이 악마적인 개인들의 탓이라고 생각하지 않습니다."
러시아 혁명 당시 체제를 만들고 유지했던 것은 무엇이었는지.
"비전향장기수를 존중하는 것과 사상을 비판/비난하는 건 별개죠."
그들이 수감된 것이 그들의 사상 때문인데 비전향장기수들을 존중한다는 것은 무엇을 존중한다는 것임?
"남한이 북한보다 낫다고 대충 말해버렸는데 수용소에 갇힌 사상범만 최소 10만명 이상이고 여자들이 성폭행을 당하는 일이 비일비재하다. 저는 여성 활동가로서 남한에서 활동하는 것의 안전함을 실제로 느낍니다."
북한사회 전체의 성폭력과 남한사회 전체의 성폭력 규모는 어떻게 다른지?
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몇년전 강정구 교수가 한국전쟁은 통일전쟁이라고 규정한 것에 대해서 우익이 공격했을 때 한국전쟁에 관한 책을 썼던 교수가 이런 말을 했죠. 나는 학문적으로 강정구 교수에게 동의하지 않지만 이런 분위기에서는 도저히 강정구 교수를 비판할 수 없다고. 사상의 자유가 보장되면 우리도 비판합니다.부가 정보
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그런데 써놓고보니 좀 웃기네요. 부르주아 국가와 당독재 국가를 비교하는 것 자체가 넌센스죠. 사람이 말보다 빠르지 않다고 해서 비난할 수 없는 것처럼.부가 정보
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멍청하게도, 원래 댓글에 이어 달려던 걸 원래 내용을 날려버리는 바람에 다시 합쳐서 씁니다.-----
1. 첫번째 문단은 민족해방운동과 주사파가 님처럼 '편리하게' 구분될 수 없다는 뜻으로 한 이야기입니다. 김일성 가계를 북 사회주의 체제의 가부장적 상징으로 만드는 프로파간다 자체가 민족해방운동의 사상적 배경과 (아마도) 필요로부터 나온 것입니다.
그런 프로파간다나 김일성주의를 글자 그대로 받아들여 북을 찬양해야 한다는 얘기가 아닙니다. 모든 사상에는 그것이 근거하고 있는 현실적 배경과 맥락이 있습니다. 그런데 님은 저런 프로파간다나 김일성주의를 비판하기에 앞서, 일단 그것의 배경이나 맥락은 도대체 무엇인지 알아보려고 한 적도 없습니다. 그저 남한이라는 특수한 체제의 일원으로 가질 수 밖에 없는 편견을 의심없이 그대로 사용하며 혐오스럽게 바라보고 있을 뿐이죠.
님께서는 장기수 선생들을 존중하는 것과 그 사상을 비판하는 것은 별개라고 하셨지만, 님은 '비판'하지 않았습니다. 별 고민없이 쓰레기통에 몰아넣어도 무방한 황당한 헛소리 취급했죠. 그리고 그런 취급과 고민없음이야말로 그 '헛소리'들이 근거하고 있는 신념을 지키려 꽃같은 젊음을 감옥에 묻어버린 삶들에 대한 가장 극단적 모욕입니다. 차라리 도로 감옥에 가두세요.
2. 물론 여성으로서 북보다 남이 더 안전하게 느껴진다는 말씀은 처음부터 이해+공감하고 있습니다. 남이 북보다 낫다는 말씀도 그런 맥락인 걸 알고요. 그러나 가령 전교조 성폭력 사건을 보며 전교조의 가부장성을 비판하는 것과 '저런 멱을 따버릴 전교조 놈들'이라고 말하는 것은 완전히 다릅니다. 님께서는 북의 국가 폭력과 가부장성을 비판한 게 아니라, 방송의 이미지가 의도한대로 그것을 즉자적으로 악마화한 겁니다.
남과 북의 여성들의 입장에서도 그런 방송이나 님의 접근방식이 위험하지는 않나요? 남한 역시 위선적이라고 단서를 다셨지만, 애초에 남한 여성들의 지위와 권리가 왜 저런 극단적인 경우에 비교되어야 할까요? 그런 식으로 비교되는 것 자체가 경계의 대상 아닐까요?
우리는 이 남한 땅에서 보수적 가부장제가 자본주의와 결합하며 여성들의 일상에 어떤 식으로 작용하는지 차츰 알아가고 있습니다. 북에서는 어떨까요? 우린 북의 여성들이 처한 현실, 그들이 어떻게 느끼고 있는가에 대해 얼마나 알고 있죠?
'위대한 가부장의 보살핌을 받는 평등한 자녀들'이라는, 전면적으로 내세워진 공식적 가부장 상징과 사회주의적 평등의 결합은 북의 여성들의 지위와 일상에 어떤 식으로 작용하고 있을까요?
북의 아나운서들은 남과는 달리 몸매가 강조되지 않는 복장을 착용하는데, 이것은 여성들을 상품화시키지 않는 것일까요 여성들의 자기 표현을 억압하는 것일까요? 북의 여성들은 이걸 어떻게 받아들이고 있을까요?
당연히 방송에 나온 것도 북의 여성들이 겪는 문제의 일부를 이루겠지만, 과연 그게 북 여성문제를 대표할 수 있을까요? 그런 접근 방식은, 북을 붕괴시켜버리면 그것으로 족한 악마적 체제로 사고하게 만들 뿐, 오히려 북 체제가 가진 가부장성의 성격과 북의 여성들이 처한 현실을 올바로 이해하고 개입하는 걸 어렵게 만들지는 않을까요?
전 저기에도 좋은 점이 있을 수 있다 같은 기계적 균형을 요구한 게 아닙니다. 타인의 비참한 처지에 공감하고 분노하는 고귀한 마음에서 출발했다 해도, 전체를 종합적으로 바라보지 않고 일면에 즉자적으로 반응하는 것은 위험하다는 걸 말하고자 하는 것입니다. 진심이 아니었다 해도, 스스로의 신념에 반하는 '전쟁광이 되어 쳐들어간다'라는 표현을 쓰시는 순간 그 위험의 징후를 느끼진 않으셨나요? 전쟁의 참화를 겪은 가스통 할배들의 전쟁 선동의 기저에는 님과 같은 고귀한 마음이 없을까요?
답답합니다.
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임전무퇴
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왕년의 애국청년 다시 태어나셨구량량량부가 정보
에밀리오
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낄낄낄-기억이 나지 않습니다...
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쓰신 글만 봐서는 무슨 얘긴지 잘 모르겠네요. "이건희는 안 된다면서 왜 북은 된다는거지"라고 하셨는데 삼성과 북한이 같은 지배구조를 갖고 있지 않습니다. 공산주의 국가들에서는 권력승계과정에서 심각한 정치투쟁이 발생했습니다. 그러나 북한이 김일성에서 김정일로, 김정일이 김정은으로 순조롭게 혈통승계를 할 수 있었던 것은 북한 지배엘리트들의 확고한 지지가 있었기 때문에 그렇습니다. 이것은 다시 말하면 북한의 실질적인 지배세력이 체제안정을 원한다는 것입니다. 그러나 독재정권의 2/3가 정권 내부인의 쿠데타로 제거되었다는 사실에 미루어볼 때 북한 역시 김정일 사후 혹은 그 이전에 쿠데타가 일어날 가능성이 있습니다. 삼성의 지배구조는 이와 같지 않으며 한 국가와 기업을 비교하는 것은 어불성설입니다. 따라서 이건희는 안되고 북은 왜 되지와 같은 질문은 타당하지 않습니다. 비교대상이 될 수 없습니다.부가 정보
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삼성도 세습이 가능한 이유가 삼성의 주주나 임원들의 적당한 '묵인'이 있기 때문이지 않나요? 북한 지배엘리트들의 확고한 지지와 그리 다른 것 같지는 않은데요. 삼성의 경영승계에 대하여 삼성 외부에서 문제제기를 해도 삼성 내부의 임원이나, 주주, 평직원 등이 문제제기를 하지는 않지요. 이게 북한하고 다른가요? 적어도 세습과정은 그리 다르지 않은 것 같습니다만...부가 정보
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김정은이 권력을 승계했을 때 거의 모든 사람들이 북한에 대해 한마디씩 하고싶어했는데 과연 그들 중 얼마만큼이 북한에 대해 알고 있는지, 혹은 알려고 노력했는지, 북한에 대한 정보가 부족하다면 그 이유는 무엇인지, 6자 회담 교착 등이 누구 탓인지 문제의 뿌리에 대해서 얼마나 고민했는지 의심스럽습니다. 말하고 싶은거야 자유니까 상관없는 문제가 아닙니다.부가 정보
에밀리오
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간략하게 답변 드리겠습니다.본문 내용은 제 넋두리라서 모호하게 적어진 감이 있습니다.
다만, 말씀하신 것과는 달리 자본권력이든, 정치권력이든 세습을 한다는 사실은 동일하다고 봅니다.
지배구조에 대한 말씀을 하셨습니다만 오히려 제가 여쭙고 싶습니다.
북과 삼성의 지배구조가 어떻게 본질적으로 다른 건가요? 댓글 쓰신 내용은
1) 북의 정치 엘리트들이 현 지배구조를 지지하지만,
2) 독재정권의 2/3가 정권 내부로부터 쿠데타로 망했으니 그럴 가능성이 있다
가 끝인데, 이게 삼성재벌과 북의 정권이 어떻게 다르다를 설명하는 논거는 되지 못하는거 같습니다. (오히려 다소의 권력 갈등이 있겠지만 삼성의 경우도 마찬가지로 내부 엘리트들이 이건희-이재용 씨로의 지배력 공고화를 인정하고 있다고 보입니다.)
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"말씀하신 것과는 달리 자본권력이든, 정치권력이든 세습을 한다는 사실은 동일하다고 봅니다."라고 하셨는데 식물이든 인간이든 자기를 보존하려는 본능은 동일한데 그럼 식물과 인간은 같은겁니까."북과 삼성의 지배구조가 어떻게 본질적으로 다른 건가요?"라고 하셨는데 에밀리오님은 어떤 점에서 북과 삼성의 지배구조가 본질적으로 같다고 생각하시나요?
"이게 삼성재벌과 북의 정권이 어떻게 다르다를 설명하는 논거는 되지 못하는거 같습니다."라고 하셨는데 물론 충분한 논거는 될 수 없습니다. 그러나 기업이 존재하는 이유는 수익창출이지만 국가가 존재하는 이유는 그게 아닙니다. 바꿔말하면 이건희가 이재용에게 경영권을 물려주지 않아도 삼성의 수익창출에는 지장이 없지만 북한은 권력이 김정은에게 넘어가지 않으면 문제가 될 수도 있어요. 논리가 다른겁니다.
"오히려 다소의 권력 갈등이 있겠지만 삼성의 경우도 마찬가지로 내부 엘리트들이 이건희-이재용 씨로의 지배력 공고화를 인정하고 있다고 보입니다."라고 하셨는데 이건희가 이재용에게 경영권을 승계하기 위해 1994년에 61억원의 재산을 증여했습니다. 사유재산이란 말입니다. 권력을 물려주는 방식이 달라요.
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daydream
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시간 있으시면 구글에서 한번 찾아보세요. 삼성 지배구조가 순환출자구조에서 수직구조로 바뀌고 있다고 나와요. 삼성은 계열분리해서 이재용=전자· 금융, 이부진=호텔·레저·건설, 이서현=패션·정보전자소재 이런 식으로 될거라고 나와요. 북한은 김정은이 김정일 살아있을 때 당권을 장악하고 군과 감시기구를 장악해서 지배엘리트들을 철저하게 통제할 수 있어야돼요. 기업은 기업의 논리가 있고 국가는 국가의 논리가 있는거에요. 어떤 점에서 본질적으로 같나요.부가 정보
에밀리오
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답글 다시는 부분에 제 주장과 통하는 핵심적인 내용이 있어서 답변 드립니다.첫번째는, 그럼 권력을 사유화 해서 가족간 유산을 물려주듯 계승하는 것이 옳은가? 입니다. 사회는 공공영역의 것이고, (더구나 공산사회라고 주장할 거라면) 권력의 사유화(와 사적소유물처럼 계승하는 것)은 명백히 잘 못 이라고 봅니다.
둘째는, 삼성에 대해서 사적소유라는 표현을 쓰셨는데 전세계 어느 곳이나 마찬가지지만 기업을 경영하는 소유주의 재산과 기업은 분리해서 보아야 합니다.
삼성기업 전체가 이건희 씨의 사유재산이니 계승은 상관없다는 주장 자체는 굉장히 위험한 주장이며, 아무리 자본주의 정신에 입각해서 고민해봐도 21C의 발상과 맞지 않습니다.
세번째로, 구글 검색하셨다고 하셨는데 작년에 삼성생명이 상장되면서 삼성재벌의 순환출자구조가 바뀌었다는 걸 아시는지 모르겠습니다.
어디서 뭘 보셨는지 제가 정확히 모르니 그 부분을 언급하긴 좀 어렵습니다만, 삼성을 위시한 한국 재벌의 구조는 불법적인 순환출자구조가 맞습니다. (그리고 그걸 뒷받침하기 위해서 사법 권력이 삼성에 손을 들어준 사례도 있습니다.)
대답이 길었습니다만 질문은 두 가지입니다.
1. 권력을 사유화 할 수 있는가?
2. 기업가의 개인재산과 기업은 분리해서 보는 것이 맞지 않는가?
이상입니다.
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daydream
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"첫번째는, 그럼 권력을 사유화 해서 가족간 유산을 물려주듯 계승하는 것이 옳은가? 입니다. 사회는 공공영역의 것이고, (더구나 공산사회라고 주장할 거라면) 권력의 사유화(와 사적소유물처럼 계승하는 것)은 명백히 잘 못 이라고 봅니다."왜 이런 말씀을 하시는지 이해할 수 없네요. 저는 이건희가 이재용에게 경영권을 승계하는 것이 옳다고 주장하지 않았습니다. 삼성과 북한을 비교하는 것이 옳지 않다고 주장했습니다.
"둘째는, 삼성에 대해서 사적소유라는 표현을 쓰셨는데 전세계 어느 곳이나 마찬가지지만 기업을 경영하는 소유주의 재산과 기업은 분리해서 보아야 합니다."
왜 이런 말씀을 제게 하시는지 이해가 가지 않네요. 사람들이 이재용의 경영권 승계를 비난하는 것은 소유와 경영은 분리되어야한다는 상식에 어긋나기 때문입니다. 저는 이러한 비난이 옳지 않다고 주장하지 않았습니다.
"삼성기업 전체가 이건희 씨의 사유재산이니 계승은 상관없다는 주장 자체는 굉장히 위험한 주장이며, 아무리 자본주의 정신에 입각해서 고민해봐도 21C의 발상과 맞지 않습니다."
위에서 저는 이건희가 경영권을 물려주는 방식이 김정일이 권력을 물려주는 방식과 다르다고 주장했지 삼성기업 전체가 이건희의 사유재산이라고 주장한 적도 없고 사유재산이니 승계는 상관없다고 주장한 적도 없습니다.
"어디서 뭘 보셨는지 제가 정확히 모르니 그 부분을 언급하긴 좀 어렵습니다만, 삼성을 위시한 한국 재벌의 구조는 불법적인 순환출자구조가 맞습니다."
이걸 봤습니다. 9월 14일 뉴스니까 그렇게 오래전일은 아닙니다.
http://news.kbs.co.kr/economic/2011/09/14/2356158.html
"대답이 길었습니다만 질문은 두 가지입니다.
1. 권력을 사유화 할 수 있는가?
2. 기업가의 개인재산과 기업은 분리해서 보는 것이 맞지 않는가?"
에밀리오님은 남에게 질문을 던지기 전에 남이 한 말을 제대로 이해하고 있는지부터 고민하세요.
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미안한 말이지만 에밀리오님은 누군가를 비판할 수 있는 입장이 아닙니다. 물론 사람은 아무리 못배워도 무엇이 옳고 그른지 알고 있습니다. 에밀리오님은 그 수준 정도에서만 옳고 그른걸 알고 있는 것 같아요. 왜냐면 에밀리오님은 보통 일반 사람들이 하는 대화 수준도 안돼요. 남이 무슨 말을 하든 자기가 하고싶은 말만 하는 분 같아요. 저는 삼성과 북한을 비교하는 것은 비합리적이라는 전제에서 대화를 시작했는데 에밀리오님은 두개가 동일하다고 주장하고 있어요. 저는 두개가 유사하다고 해서 본질적으로 같은 것이 아니라고 반박했는데 에밀리오님은 이제 저에게 삼성이 이건희의 사유재산이라고 해서 경영권을 승계하는게 옳은 것이냐고 묻고 있어요. 삼성이 어떻게 이건희의 사유재산이죠? 누가 그러던가요? 자기가 갖고 있는 지분만 자기거지. 에밀리오님 같은 분은 다른 분들과 대화못해요. 아마 주위에서 이상한 생각을 갖고 있다고 따돌림당할 것이고 자기랑 비슷한 마인드를 갖고 있는 분하고만 소통할 수 있을거에요.부가 정보
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에밀리오님이 하도 답답해서 질문에 대답해드리죠."1. 권력을 사유화 할 수 있는가?"
여기서 권력이란 누구의 권력을 말씀하시는건가요? 이렇게 질문하고서 답변을 바래요? 결국 저는 아래 질문과 연계해서 대답할 수밖에 없네요.
"2. 기업가의 개인재산과 기업은 분리해서 보는 것이 맞지 않는가?"
기업가는 기업의 소유자와 경영자 모두를 포함해요. <사회개혁이냐 혁명이냐>에서 로자가 슈미트를 비판하는 부분이 있어요. 슈미트는 자본가가 소유자에서 단순한 관리자로 된다고 하는데 로자는 실제로는 반대로 소유자이자 관리자에서 단순한 소유자로 바뀌고 있다고 해요. 그런데 지금 문제가 되고 있는 삼성은 자본가가 여전히 소유자이자 관리자이잖아요. 그래서 사람들이 비난하는거에요. 여기에 대해 로자는 사회적 통제가 자본주의의 소유를 제한하는 것이 아니라 거꾸로 그것의 보호를 위해 기능한다고 주장해요. 사회적 통제는 자본주의의 착취에 개입하는 것이 아니라 착취 질서를 규범화하는 것이라고. 그래서 삼성은 현대의 기업의 규범에 맞지 않기 때문에 대체로 삼성 비판은 합리적이지만 그것은 로자의 말을 빌리면 자본의 생산 과정에 자본의 계급 조직이 가하는 통제이지 자신의 노동 과정에 대해서 자유롭게 노동하는 사회의 통제가 될 수는 없어요.
결론적으로 에밀리오님은 자기 스스로 알아보면 되는 것을 구태여 타인에게 물어보고 타인이 제기한 질문에 대해서는 대답을 회피하고 있어요. 더 이상의 대화는 없길 바래요.
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사족이지만 삼성 경영권 승계나 지배구조 변화는 우리가 관여할 문제가 못되요. 삼성은 재용이한테 넘어가면 말아먹는다는 얘기가 있어요. 이부진도 맹하다는 얘길 들었어요. 이건희를 가장 닮았고 이건희가 가장 귀여워했던 자식은 아마 자살한 막내딸일거에요. 이창희 자식들이 새한미디어 말아먹은 걸 생각해보세요. 삼성을 내 몸처럼 사랑하지 않는한 그냥 가만있으면 돼요. 하지만 북한주민은 죽던 말던 우리가 상관할 바 없는 문제가 아녜요.부가 정보
에밀리오
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죄송합니다.주장이 너무 장황하셔서 요지 파악이 잘 안 되네요.
주장하시는 내용이 저 개인 인성에 대한 평가이시라면, "반사"라고 대답해 드리겠습니다.
취미생활로 키베를 즐기시는 거라면, 죄송합니다만 제가 생업에 종사하는 입장이라 취미생활을 즐겁게 공유할 수 있는 입장은 안 됩니다.
취미생활 함께 하지 못해서 죄송하구요, 키베 계속 하시고 싶으시면 진보넷 말고 다른 곳을 추천 드립니다. 수고하시기 바랍니다.
덧) 이까지는 제 인성에 대해서 평가 하시길래 그 부분에 대한 답변입니다.
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에밀리오
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다음은 삼성기업 순환출자에 대한 부분입니다.공부 많이하신 분께 "주위에서 이상한 생각 가지고 있다고 따돌림 당할 사람"이 한 말씀 드려서 정말 송구스럽게 생각합니다.
기사 보시고 이야기를 하셨는데요, 삼성생명이 상정요건이 안 됨에도 불구하고 상장 되신 건 아시는지 모르겠습니다.
삼성생명 상장으로 이미 기업지배구조는 바뀌어 있습니다. 이 부분은 금융감독위원회와 금융감독원 예하 금융기관을 관할하는 국회 정무위원회 국정감사에서 다루어 진 적도 있는 사안입니다.
아, 죄송합니다. 제가 실례했네요. 이미 다 아시고 이야기 하셨을테니까요.
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에밀리오
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다음은 북과 삼성을 같은 선상에서 놓고 비판할 수 있나? 에 대한 답변입니다.daydream 님의 정치성향이 어느 쪽인지 제가 정확히는 잘 모르겠지만 처음부터 지금껏 일관되게 '양자는 비교 대상이 아니다' 라고 주장하고 계십니다.
저는 '양자의 본질은(그러니까 자본권력과 정치권력의 승계) 다르지 않다'라고 주장하고 있습니다.
죄송하지만 댓글을 통해 주장이 오가면서 간극이 좁혀진 적이 없고, 대응하시는 태도로 보아 간극은 여전히 줄어 들 것 같지 않습니다.
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에밀리오
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마지막으로 삼성재벌의 사유화 문제와 이에 대한 비판 건입니다.daydream님께서는 "삼성기업 전체가 이건희의 사유재산이라고 주장한 적도 없고 사유재산이니 승계는 상관없다고 주장한 적도 없습니다." 라고 말씀하셨지만, "사족이지만 삼성 경영권 승계나 지배구조 변화는 우리가 관여할 문제가 못되요." 라는 방식으로 대답하고 계십니다.
거듭 말씀 드리지만, 기업은 기업가의 사유재산 아닌게 맞습니다.
사회적으로 관여해야 할 문제인 것도 맞습니다.
것보다 제 소견에 따르면 daydream 님과 저 사이에 '우리'는 존재하지 않는 것 같습니다.
덧) 대화 안 하시겠다고 선언하셨으니 그런 줄 알고 있겠습니다. 즐거운 하루 되시길 바랍니다.
덧) 미안하시면, 그냥 말씀 하지 마십시오.
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daydream
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"거듭 말씀 드리지만, 기업은 기업가의 사유재산 아닌게 맞습니다."우매하고 무의미한 소리입니다. 거듭 말씀드리지만 에밀리오님은 남을 비판하실 수 있는 분이 아닙니다.
기업의 분류는 다음과 같습니다.
기업은 자본주의 경제체제하에서 발달한 역사적 제도이며 시장사회의 대표적인 조직의 하나이다. 유필화 외4, 디지털시대의 경영학, 29면(박영사 2005).
기업형태란 영리추구를 목적으로 하는 기업이 기업목적을 달성하기 위하여 취하고 있는 기업의 종류를 말하며, 이는 출자 · 경영 · 지배 등의 요소에 의해서 결정된다. 기업형태는 업종, 규모, 시장, 인적자원, 물적자원 및 입지 등의 제반 여건을 고려하여 최적의 형태를 선택하여야 한다.
기업의 법률형태는 민법 또는 상법에 규정된 법률적 형식을 기준으로 하는 분류이고, 경제형태는 경제적 실체 면에서의 분류이다.
즉 기업을 소유체제에 따라 구분하면 ⑴ 사기업(개인기업-출자자가 개인, 공동기업-두사람이상이 공동출자(소수공동기업-인적결합, 다수공동기업-자본결합) * 출자자의 수뿐만 아니라 인적결합(출자자의 친밀여부)의 강약여부가 중요), ⑵ 공기업, ⑶ 공사공동기업으로 경제적 형태를 나눌 수 있으며 상법에 따라 상인, 익명조합, 합명회사, 합자회사, 유한회사, 주식회사 등으로 그리고 민법상의 조합을 인정하여 법률적 형태로 구분할 수 있다.
경제적 형태를 기초로 법률적 형태를 규정하고 있기 때문에 반드시 두 형태가 일치하는 것은 아니다. 즉 법률적으로는 회사기업이면서 경제적으로는 개인기업이라 할 수 있는 1인소유 주식회사의 경우와 경제적으로는 공동기업이면서 법률적으로는 개인기업에 속하는 익명조합을 들 수 있다.
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daydream
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"저는 '양자의 본질은(그러니까 자본권력과 정치권력의 승계) 다르지 않다'라고 주장하고 있습니다."이걸 지금 말이라고 하고있는건가요. 양자의 본질, 즉 자본권력과 정치권력의 승계의 본질은 다르지 않다 이것이 님의 주장인가요.
여기서 자본권력의 승계의 본질은 무엇인가요? 정치권력의 승계의 본질은 무엇인가요? 이것이 해명되어야 양자의 본질이 같다고 할 수 있겠죠. 자본가가 경영권을 자기 자식에게 물려주는게 자본권력의 승계의 본질인가요? 정치권력은 부르주아 국가의 정치권력과 당독재 국가의 정치권력이 다르죠. 부르주아 독재 국가는 정치권력을 자본가계급이 갖고 있죠. 당독재 국가는 당 엘리트들이 정치권력을 갖고 있죠. 그런데 정치권력의 승계의 본질은 같다고요?
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daydream
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"취미생활로 키베를 즐기시는 거라면, 죄송합니다만 제가 생업에 종사하는 입장이라 취미생활을 즐겁게 공유할 수 있는 입장은 안 됩니다."에밀리오님은 생업에 종사하고 있지 않아도 상식적인 비판과 토론을 인터넷에서 하실 수 없는 분이에요.
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daydream
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"것보다 제 소견에 따르면 daydream 님과 저 사이에 '우리'는 존재하지 않는 것 같습니다."여기서 우리란 착취에 반대하는 사람들을 말한 것이었어요. 경영권이 이재용에게 넘어가지 않고 전문경영인에게 넘어가면 착취의 현실이 바뀌나요?
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에밀리오
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험험... 댓글로 도배한 것 같아서...다른 블로거 분들께 죄송하다는 말씀 드립니다.
날 추워지는데 모조록 감기 조심하시기 바랍니다.
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daydream
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도배가 문제가 아니라 에밀리오님의 한심한 소리가 더 큰 문제라고 생각됩니다. 물론 사람들 생각은 다 다르겠죠.부가 정보
휴
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"daydream 님의 정치성향이 어느 쪽인지 제가 정확히는 잘 모르겠지만" 이 말이 가장 한심했습니다. 님은 상대의 말 자체를 이해하려하는게 아니라 어느 집단에 속한 주장인가에만 신경쓰고 있어요. 그러니 이해를 못하죠.부가 정보
또또
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아이고 데이드림님;; 제가 블로그에서 뵈었던 그분이 정말 맞나 의심스럽기도 하지만... 참 대단한 대북전문가 나셨다는 생각밖에 안드네요; 그냥 좀 님 글 쓰시는 방식이 역하고 상당히 무례해서 상대하고 싶지 않게 만드는 종특을 가지고 계신 것 같네요. 얼마나 본인은 완벽하시면 상대방들에 대해 그렇게 계속 평가/제단/비난 이 반복되시는지... 참 궁금합니다.부가 정보
daydream
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어쩔 수 없죠. 누구의 마음에 들기위해서 살 수는 없으니까요.부가 정보
daydream
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그런데 다른 누구도 아닌 또또님이 그렇게 말하니까 갑자기 승질이 나서 신문지같은걸로 바닥을 마구치고싶네요. 이런 제길..부가 정보
또또
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누구의 마음에 들기 위해서 살지 않으셔서 대북전문가가 되시고 상당히 무례하게 말씀하시고 평/제/비의 챗바퀴를 계속 도시는건지요... 제가 말씀드린건, 누구의 마음에 들라고 그리 하지 마시라는게 아닙니다;; 그런식으로 하시는게 데이드림님이 원하시는 소통과 논쟁에 긍정적인 효과를 끼치기는 하는 것이냐는 의문이죠.부가 정보
daydream
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대북전문가가 아니라 세종연구소에서 나온 글 읽었어요.부가 정보
또또
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=_=; 대북전문가->세종연구소글읽으신분 으로 수정해서 읽으시길부가 정보
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daydream님 // 님께서 삼성과 북한을 비교하는 것이 비합리적이라는 전제를 가지고 대화를 시작하셨다고 했지요? 그러면 당연히 에밀리오 님과 대화가 되지 않습니다. 그것은 에밀리오님이 대화할 줄 몰라서, 또는 공부하지 않아서, 아니면 daydream님의 태도가 문제라서가 아닙니다. 그저 단지 애초에 전제가 다른 것 뿐이지요.원래 전제가 다르면 당연히 대화가 되지 않습니다. 서로 그 전제에 대해서 물러섬이 없는 상태로는 백날 이야기해봐야 대화가 될 리가 없지요. 전제가 달라서 발생하는 문제를 대화의 상대방에게 책임을 전가하는 '평가'는 자제하시는 게 좋을 것 같습니다. 에밀리오님이 daydream님의 전제를 수긍한 뒤에 대화를 해야하는 것은 아니니까요.
에밀리오님께서는 삼성과 북한의 세습구조의 유사성을 짚으려고 하는데, 거기에 대해서 daydream님께서 삼성은 기업이고 북한은 국가니까, 본질적으로 다르다고 하는 주장을 얹은 것이 이 논란의 큰 문제입니다. 원래 유사성을 짚는 수 많은 문제들의 경우, 본질은 서로 다른 것들임에도 불구하고, 작업구조의 동일성에 주목하는 것이지요. daydream님께서 생각하시고 계신 내용이 잘못되었다는 의미가 아닙니다. 다만, 에밀리오님께서 주목하는 내용에 대한 반박도 아니고, 그냥 다른 방식의 생각일 뿐인 거지요.
예를 들어, 생물학에서 진화론과 컴퓨터에서 알고리즘의 이론은 서로 전혀 상관이 없는 분야지만, 진화론을 알고리즘 이론으로 설명하거나, 알고리즘을 진화 이론으로 설명할 수 있는 부분을 서로 공유하고 있기 때문에, 그 유사성에 대하여 많은 사람들이 주목하고 있는 겁니다. 물론 그렇다고 해서 진화론과 알고리즘 이론이 완전히 같은 것이라고 할 수는 없지요.
누군가가 진화론과 알고리즘의 유사성에 대해서 밝히고 있는데, 차이의 존재를 말하면서 유사성에 대해서 반박하고 있다고 말씀하시면, 그것은 차마 반박이라고도 할 수 없습니다. 그냥 딴 얘기 하는 것일 뿐이지요. 반박을 하려면 유사성을 논하고 있는 내적 논리에 대하여 접근해야 합니다.
삼성과 북한의 세습 구조는 동일한 측면과 다른 측면이 있겠지요. 어떤 부분에 사고의 방점을 찍느냐는 각자의 판단이 다를 수 있어요. 다만, 사고의 방점을 어디에 찍느냐에 따라, 거기서부터 출발하는 생각들이 완전히 달라질 수 있어요.
즉, daydream님께서 에밀리오님과 대화를 하시려면, 삼성과 북한을 비교하는 것이 비합리적이라는 전제를 가지고 계시다고 한 부분에 대해서, 왜 그것이 비합리적인지에 대하여, 충분한 근거를 먼저 제시하여, 에밀리오님이 가지는 유사한 측면에 대해서 논하겠다는 전제를 바꾸어 냈어야 합니다. 그렇지 않다면, 일단 에밀리오님의 전제를 따라가는 게 적당했다고 생각합니다. 그런데, 지금의 덧글들을 보면, 둘 중에 그 어느 것도 아니었지요. 북한과 삼성의 차이를 설명하는 부분을 보면, 북한에 대해서는 자세히 설명한 것에 비해서 삼성에 대해서는 북한과 비교하면서 설명하지 못하신 것 같습니다. 그러니, daydream님의 글은 그냥 "북한은 국가고 삼성은 기업이니 다르다."라고 읽히는군요.
저는 개인적으로 어떤 정치체제의 세습과 어떤 경제체제의 세습의 유사성과 차이점에 대한 관심이 좀 있습니다. 북한과 삼성을 연결하는 생각은 나름 신선하면서도 고민해볼 가치가 있다고 생각합니다. 이 부분에 대해서 많이 알고 있지는 않습니다. 사람들이 어떻게 생각하는지 궁금합니다. 물론 많은 현상에 대하여 유사성을 설명하기는 쉽고, 차이점을 설명하기는 어려운 측면이 있습니다만, 그래도 이런 부분의 이야기에 대화가 되려면, 입장을 분명히 정리할 필요가 있지 않을까합니다. 적어도 지금까지 적힌 글들을 보면, 에밀리오님의 생각이 좀 더 타당하다는 판단이 드네요. (물론 이건 북한과 삼성의 유사성 문제에 대한 판단일 뿐, 다른 논의에 대한 판단은 아닙니다.)
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질문
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무엇이 승계되는가?삼성의 경우 경영권일 것이고, 북한의 경우 최고지도자로서의 지위와 권한일 것이다. 둘 다 지배력이라는 점에서는 동일하다. 그리고 그 점에 주목하고 만족할 수도 있을 것이다.
그러나 질문을 하나 더 던져보자. 그 지배력은 대상에 대한 사적 소유를 의미하는가?
이건희라는 개인은 삼성이라는 이름 하에 묶여 있는 저 생산수단들의 총합을 "개인적으로" 소유한다고 할 수 있을까? 물론 법적 형식 상으론 그렇지 않다. 이씨는 소수의 지분만 가지고 있을 뿐이다.
북한의 최고지도자는, 북한이라는 이름의 국가에 속한 영토와 자원, 헌법과 법률, 기업소와 군대를 "개인적으로" 소유한다고 볼 수 있을까? 역시 법적 형식 상으론 그렇지 않다.
양쪽의 인민들에게 물어보면 어떨까. 이건희와 김씨 일가의 지배력을 '그 개인이 그것들을 사적으로 소유함'의 다른 표현으로 받아들이고 있는가?
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