하란

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"다시 제국주의 시대가 올 거다"

'친환경'이 서구에 새롭게 수탈당할 한국의 미래라고?!

기업 실적의 평가 지표로 일반화되고 있는 ESG에 노동조합은 어떤 대비를 해야 할까?

경제학자 김공회 쌤이 바라보는 더욱더 불평등해지는 세계, 그리고 Green 자본주의

#기후위기 #친환경자본주의 #ESG

그 최저임금 올리는 데 그 돈이 그럼 어디서 나오는 거야
지금 이런 상황에서, 생각을 해봐봐
미국 정부의 전폭적인 지원에서도 나오고
저탄소 쪽으로 이제 가니까
한국이나 중국이나 이런 나라들에서 선진국으로 가는
기술사용료라든가 이런 거에서도 나오고
그 다음에 전체적으로 저탄소로 되니까
미국 사람들이 다 그렇다는 게 아니라
선진국의 삶의 양식이나 이런 게 좀 저탄소니까
그게 국가정책이나 이런 걸로
많이 규제되는 면들이 있단 말이지
그러다 보니까 삶에서 비용이 더 적어
반대로 이쪽, 그니까 우리나라 같은 경우에
그냥 단순히 생각해서
요즘에 배달 음식도 많이 하고 그렇지 않습니까?
1인당 플라스틱 배출이라든가 이런 거를
다 돈으로 받는다고 생각해 보세요
그러면은 생활비가 되게 많이 플러스가 될 거거든?
예컨대 한 20%가 플러스 된다고 쳐 보자고
여태까지 내 생활비, 한 달 생활비가 100만 원이었는데
이제 120만 원이 되는 거야
그러면은 첫째 나의 실질 생활수준이 떨어지는 거죠
어쨌든 내가 기존의 생활수준을 유지하려면
100만 원이 아니라 120만원을 벌어야 되니까
20% 더 열심히 일을 해야 되는 거야
그죠?
20만 원을 내가 비용을 더 지불 했잖아
이 비용이 어디로 가?
대한민국 정부한테 가는 게 아니고
뭐 어떻게 어떻게 돌고 돌고 돌아 가지고
결국은 저 선진국으로 가는 거라 이거지
결과적으로
그러면은 이게 상대적으로 이제 그쪽이
그런 우위에 서게 되는 거고
뭉뚱그려서 가치의 흐름이 후발국에서 선진국으로,
사실 후발국이라고 할 것도 없어
대한민국이 무슨 후발국이야
그니까 일부 선진국,
일부 전통적인 서유럽이나 이쪽 중심의 그런
선진국과 나머지, 라고 한다면
나머지에서 선진국으로의 가치의 흐름이
이제 앞으로 많아질 거라는 거지
활발해질 거라는 거지 근데
그니까 지금 무슨 얘길 하고 있냐면
그 선진국의 노동자들이 좋아질 거라는
얘길 하고 있는 건데
노동자들이 좋아질 수 있을지 없을지
그건 뭐 어쨌든 아직은 명확하지 않지만
좋아질 거라는 그런 예측이 지금 되게 많이 나오고 있고
얼마 전에 이코노미스트 잡지에서도
그걸 되게 크게 다뤘어요
새로운 기술이 일반화되고 그러면서
사람들이 일하기도 편해지고
생산성이 높아지고
그니까 임금 더 많이 받고
미시적으로 보면 그런 문젠데
사실은 거시적인 틀에서
세계 경제의 어떤 흐름에서 봤을 때는
노동자들의 삶의 수준이 높아지는 그 펀드를
누가 해주냐면
이런 방식으로 해 줄 거라는 거지
이게 뭐야 이게 결국은 제국주의야 이게
- 그니까
다시 제국주의의 시대가 다시 올 거다
이게 제 생각이에요
그리고 방금 얘기한 선진국 노동자들이 좋아진다는 건
이건 전형적으로 레닌이나
제국주의시대 이론가들이 이야기했던
'노동 귀족론'이에요 그게
우리나라 '귀족노조' 이거 하고는 다른 얘기예요
선진국의 이런 독점 대기업의 지배력이 커지고 하면서
그 과실을 노동자들하고 나눠갖는다는 건데
이 말은 달리 얘기하면은
선진국 노동자들이 잘 사는,
생활수준이 높아지는 그걸 갖다가
누가 이걸 대주는 거냐면
이쪽, 후발국이 대 준다는 거지
결국은 후발국의 노동 대중이 대 주는 거죠
그런 식으로 앞으로 갈 가능성이 커졌다는 거고
- 우리 입장에서는 제국주의 시대가 사실 끝났다
- 그 이후의 세기를 살고 있다고 생각했었는데
- 근데 다른 방식으로 다시 수탈당할 수 있는 거잖아요
어이 그럼요
지금 우리나라는 이미 지난 한 20년 동안 그렇게
IMF 이후에 그렇게 돼 오고 있는 거죠
제가 이렇게 그냥 얘기를 해도 될 것 같은데
뭐냐면
우리가 잘 살고 있는 건 맞아
잘 하고 있는 건 맞는데
연간노동시간이나
우리나라 사람들이 일하는 이런 걸 봐서는
지금 세계 10위가 아니라
한 7, 8위는 해야 될 것 같다 이 얘기야
경제규모나 이런 게, 퍼포먼스가
근데 빨려 나가 가지고..
말로 하자면은 그렇게 볼 수 있다는 거죠
정말 열심히 했는데
그럼에도 불구하고 많이 빨려 나갔어요
뭘로 빨려 나가? 당연히
그 지난 20년 신자유주의 시기에
주된 메커니즘은 금융이죠
금융의 역할은 앞으로도 계속 될 것이고
방금 얘기한, 제국주의 시대 끝났다고 얘기하는 근거,
가장 확실한 증거가, 살아있는 증거가 한국이었잖아요
이렇게 한 번 보세요
우리나라 중산층
고도성장기에 그래도 자기 나름대로 부를 쌓은
사람들이 있잖아요
그냥 열심히 사는 노동자들 중에서도 있잖아요
그런 사람들 결국 어떻게 되고 있는지 한번 보라는 거지
은퇴 이후에 퇴직금 같은 거 받아 가지고
프랜차이즈 이런 거 해 가지고
대기업의 거의 뭐 반노예처럼 그냥
이렇게 전락을 해서
퇴직금 받은 거 다 까먹고
무슨 이런저런 투자니, 투기니 막 이런 열풍이 부니까
그런 데다가 몰빵 했다가 그냥 다 털리고
결국은 뭐 그냥 아파트 달랑 하나 남았는데
결국은 아파트 값이 막 오른다고 하지만은
하여튼 그 와중에서 실제로
이제 득을 본 사람은 그렇게 많지는 않죠
'노동자나 이런 사람들도 더 잘 살게 될 수 있었다'
라는 게, 단기적으로는 그랬는데
긴 시간 흐름에서 이렇게 딱 봤을 때는
사실은 그들이 쌓은 부라는 게
잠깐 맡겼다가 다시 나중에
야금야금 다시 찾아가는, 그런 거라는 거죠
우리가 왜 게임 같은 거 할 때도 그러잖아요?
몇 수 접어줬다가
다시 나중에 다 따라잡고
그래도 안 되니까 또 그냥 더 접어주고
그럼 또 다시 따라잡고 하는 것처럼
그냥 그런 게 아닌가 싶어요
그래야 얘가 일을 하니까
세상이라는 게 단순히 돈의 논리로만 되는 게 아니고
인권이라는 가치, 또는 뭐
국제적인 장에서도 옛날에는 막 어느 나라를
수탈하기도 하고 이런 게 막
그 자체가 norm이었는데, 룰이었는데
이제는 그러면 안 된다는
이런 국제적인 합의나 시각들이 일반화되고
그러면서 좀 잘해 주는 시늉도 좀 하고
그러다가 결국은 다시 또 수거해 가고
그렇게 내줬던 걸
이거는 거의 자본주의 세상의 법칙 아닌가
제국주의 시대가 끝났네, 마네 이런 거는
단기적으로 볼 건 아닌 거 같고..
단기적으로 볼 수도 있어요
시기의 구분을 짧게 짧게 한다면
끝났다가 다시 또 시작도 되고
그럴 수 있는 거지
그렇게 봤을 때 지금 다시 그게
살이 찌어졌잖아 이제
한국도 그렇고 뭐
또 다시 뽑아 먹을 때가 된 거지
그 뽑아먹는 수단이 바로 지금, 어떻게 보면 '그린 자본주의'
이게 그런 게 되는 거고
역설적인 것은 그게 또 나쁘기만 건 아니라는 거지
그렇게 가는 과정에서 환경도 좋아질 거고
삶의 수준도 높아질 거고
지구도 더 건강해질 거고
라는 거지
근데 계속 불평등해질 거고
불평등이 유지될 거고
사람은 죽을 거고
일하다가, 계속 그런 거지
한 달 생활비가 100만 원이었는데
이게 120만 원으로 높아진다면
나는 더 열심히 일해야지, 별 수 있나
20% 더 열심히 일해야지
근데 선진국의 일반적인 사람들은
덜 일해도 될 지도 모르고

"아잌 비용이 더 드는데 왜 (그린)으로 가려고 하냐"
이른바 서유럽의 선진 자본주의권-
이쪽한테는 엄청난 기회다 이게
왜 그러냐면 비용이 누구나 다 많이 드는 거는
괜찮은 거예요
다만 그 안에서 내가 약간의 우위를 확보하고 있다면
그냥 그렇게 갈 만한 이유가 충분한 거지
저탄소, 친환경, 기후위기 대응 이 분야에서는
비교우위가 무조건 선진 자본주의권에 있잖아 지금
그렇기 때문에 얘네한테는
글로 가는 게 무조건 좋은 거다
자본주의는 차이예요, 차이
차이가 제일 중요한 거야, 차이가
내가 그런 차이를 확보하고 있다,
경쟁 우위를 확보하고 있다, 그러면 그냥
무조건 그냥 가는 거야
여태까지는 뭐 그냥 사람들이 흔히
"에이 그거 비용이 그렇게 많이 드는데?"
그 비용이라는 걸 어떻게 생각하냐면
그냥 지금대로 생산하는 것과
친환경적으로 생산하는 거, 이거를
지금의 가격과 가치 체계에서 비교하는 거예요
당연히 (친환경이) 비용이 많이 들지
긍까 아무도 일로 가려고 안 하지
이거를 미시적으로 보는 거예요, 미시적으로
내가 그냥 자본가인데,
너 이렇게 할 거야 vs 이렇게 할 거야
이걸로 보는 거야
당연히 기존의 방식으로 하지 나는
나는 그냥 개별자인데
근데 전체가 그리로 가는 거야
그러면 나한테는 이제 1번이나 2번이냐,
이 선택지는 없어
그냥 이거밖에 없는 거야, 나한테는 미시적으로는
근데 이제 그렇게 갔을 때
그게 무엇을 의미하느냐
그냥 모두가 다 100원을 더 내는, 이런 문제인 거지
근데 다만 누구는 100원을 더 내는데
누구는 약간 좀 덜, 80원을 더 내
새로운 생산 설비를 위해서?
새로운 환경에 이미 얘는
어느 정도 적응을 해오고 있었거든
이미 그걸 실제로 실행하고 있었고
누구는 또 완전히 거기서 동떨어져 있었어
남들 다 백 원 내는데 얘는 120원 더 내,
이런 애들도 있는 거고
그런 상황에서 충분히 이런 변화를 추구할 만 한 거지

[[ 요즘 유행하는 ESG란?
Environmental 환경
Social 사회
Governance 지배구조 ]]
뭐 ESG 문제는, 이런 변화를 계속
그런 식으로 강제를 하는 거지요
환경 뿐만 아니라
거기에 맞는 여러가지
하나의 패키지 같은 게 있을 거 아니에요
환경은 막 생각하는데 인권은 막 저 바닥이고
이러면 좀 이상하잖아
국제적인 어떤 협의 같은 거,
국제조약이나, ILO나, UN이나 이런 데 하니까,
이런 걸로도 하고, 한편으로
또 한편으로는 ESG 같은 경우에는
투자나 기업의 가치평가 차원에서 그런 걸 넣는 거기 때문에
이거 우리나라 공공기관 평가할 때
무슨 뭐
비정규직 채용비율이 얼마고
지역 인재를 얼마나 하고
이런 걸 그냥 항목에 넣는 거랑 비슷한 거야
그래서 그걸로 기업 실적도 평가하고 그러는 건데
G에 해당하는 거에 그런 게 들어가거든요?
노동자들을 얼마만큼 잘 대우를 하느냐
예를 들면 이사회에 노동자 대표가 들어갔느냐
여성들 임원비율이 어떻게 되느냐
이런 것들이 고려된단 말이지?
근데 우리나란 전혀 거기에 대비가 안 돼 있잖아요?
대비가 안 돼 있으니 낮게 받을 수밖에 없는 거고
그러면 기업의 가치가 낮게 평가되는 거고
돈을 빌린다 라고 할 때
자금조달비용이 높아지는 거고
국가 신용등급 이런 거랑 똑같애
그런 역할을 할 건데
그러다보면 강제로 그런 변화들을 추구를 해야겠죠?
그리고 (대비 안 된) 데가 가치가 떨어질 거기 때문에
기업 사냥꾼이나, 이런 애들한테 노출이 많이 돼
먹잇감으로
잡아가지고 얘네들이 이거를 탈바꿈시킬 수 있겠죠?
그래 가지고 기업 가치를 높여가지고 팔기도 하고
뭐 그럴텐데
이런 과정에 노출이 돼가지고 좋을 게 하나도 없지
우리나라 기업들이
자발적으로 이걸 또 해 나가야 되는데
이게 단기적으로 할 수 있는 문제냐고
안 되잖아요
그니까는 계속해서 이제 많은 비용들을
지불할 수밖에 없어요
꼭 환경 뿐만 아니라 여러 분야에서
EGS 이런 걸 통해서
다 그러면 그걸 누가 가져가?
역시 선진국, 서유럽의 투자회사나
뭐 이런 데서 다 가져갈 거라는 거지
앞으로 이제 털릴 일만 남았다

노조 같은 데서는
민주노총이, 결국은 되겠지만
이런 변화에 노동자들이 무엇보다도 빠르게
적응할 수 있도록 독려하고
그리고 뭐 ESG 같은 거는 사실
노조 입장에서 되게 좋은 거잖아요
근데 이거를 생각해 보세요
자기들이 주체적인 역량을 발휘해 가지고
예컨대 이사회에 들어가도 들어가야지
이런 식으로 막 떠밀려 가지고
기업이, 야 이거 빨리 대응해야 되니까
그 노동자 대표 빨리 하나만 좀 해봐봐,
또는 뭐 기업 사냥꾼들한테 잡혀 가지고
이런 방식으로 하는 게 무슨 그게 민주주의야
노동자대표가 거기 이사회에 들어간다는 건
경제 민주주의 측면에서 굉장한 진전인데
그게 무슨 민주주의야
외부에서 강제해 가지고 하는 게..
사실 이걸 우린 이미 경험했잖아요
IMF 구제금융 패키지를 통해서
일정 부분 민주주의가 됐거든요? 경제가?
하지만 뭐 결국은 그게 다 자본한테 다 먹혔고
실제로 민주주의가 된 게 뭐가 있어요
하나도 없지
실제로 이런 게 있습니다
자동차에 들어가는
부품을 만든다고 생각해 봐, 어떤 기업이
전 세계의 모든 자동차에 다
들어갈 수 있는 부품이야
그런데 선진국에는 이걸 수출하려면
얘네들이 환경기준이 강해 가지고
근데 중국 같은 데나, 아직은
중국이나 좀 약간 후발국에 수출할 때는
예네들은 아직 그런 기준이 도입이 안 돼 가지고
기존의 방식대로 해도 돼
그럼 이제 이 기업이 어떻게 할까요?
크게 선택은 두 가지인 거야
기존의 생산방식을 고수하려면
미국이나 이런 데 수출을 못 하니까
중국에만 해야 돼요
이제 앞으로 수출은 중국만 해야 돼
미국에도 수출을 하고 싶으면
이거를 절반으로 딱 나눠가지고
한쪽은 기존방식 대로 하고
또 한쪽은 친환경적인 생산방식을 택해 가지고
그렇게 수출을 해야 돼
굉장히 이건 위선적이지 않아요?
이게 뭐 패러다임이 그쪽으로 간다고 해서
하루아침에 막 그렇게 되는 건 아니고
바로 이런 과정들을 거칠 거거든
그러면은 보세요
그 회사의 노동자들이 어떤 선택을 해야 될까요?
예컨대 이사회에도 들어갔단 말이지
노동이사가 됐어
이 사람들은 어떤 선택을 해야 될까요
야이 중국으로 수출하는 것도 친환경적으로 해!
이렇게 얘기할 거야?
비용 많이 드는데?
힘든데?
그러면 자기들이 급여가 좀 깎일 수도 있는데?
이런 것들 어떻게 할 거야
그냥 그 기업이랑 직접적인 관계 없는
외부의 환경단체가 뭐라고 할 수야 있겠지
그거 말고, 노동자들
이런 것들이 앞으로 문제가 계속 되지 않을까라고
저는 생각을 합니다

큰일 났다 큰일 났어
정말 큰일 났다고 전 생각해요
정말 걱정돼요 전 이 나라가 걱정돼요
- 이 나라만?
응?
- 이 나라만?
건 무슨 소리야?
- 세계.. 지구가 아니고?
아이 지구는 지금 좋아질 거야 이제
전 그렇게 생각한다니까요, 진짜로?
- 아니 한국만이 아니라 서유럽과 미국에 빨릴 나라들이
- 압도적으로 많잖아
지금 뭐 남 걱정할 때가 아니지
- 아 우리 코가 석자다?
그럼
그러다 보면은 우리가 다른 나라들한테
못되게 굴 수가 있어요
우리보다 못한 나라들한테
수탈하고, 억압하고
- 이미 그러고.. 원래 그랬잖아
이미 그러고 있다고도 할 수 있지만
그런 게 앞으로 더 강해질 가능성도 있고
여러모로 곤란한 상황들이 앞으로 닥치기가 쉽다

- 저 마르크스는 뭐야?
응?
뭐긴 뭐야 내가 산 거지, 돈 주고
- (제3자) 왜 품에 손을 넣고 있는 거야?
저거는 19세기 빅토리아 시대에 굉장히 일반적인 포즈야
그 당시에 남자들이 사진 찍을 때
저렇게 많이 하잖아?
그리고 또 어디에서는 뭐 프리메이슨의 표식이다, 저게
이런 것도 있고

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전기차 도입이 자동차에서 배출될 탄소를 ⚡전기 생산에서 배출되게 바꿀 뿐이라구?? 🤯
기후위기는 실재한다고 '합의'해 버리고 새롭게 이윤을 얻는 자본 😠
친환경/저탄소는 북미/유럽 국가에 대한 로얄티 지급일 뿐이라니 😭
제국주의 질서가 새롭게 구축되는데 한국은 어떡하면 좋냐구요😥

경제학자 김공회 쌤한테 들어보는 기후위기와 제국주의 2탄!

다음 편에서 완결됩니당 

1차대전 끝나고, 전쟁 수습하고
다시 이제 새출발하고 그러면서
새로운 국제경제질서가 나타나고, 국제기구가 나타나고
그렇게 나타난 게 뭡니까, 국제연맹
지금까지 남아 있는 거는 ILO =  국제노동기구
그다음에 2차대전 이후에는 뭐 더 많죠
IMF부터 해가지고
유엔도 이제 그때 다시 재출범을 한 거고
세계경제 질서를 '브레튼우즈 체제'라고 하잖아요
그것도 그때 나타난 거고
주요국들이 다 참여한 전쟁을 거치면서
이게 모든 게 리셋되고
싱크로가 된 거지, 싱크로가
여러 나라들, 여러 산업들 간에
이해관계가 되게 달랐었는데
그게 갑자기 확 이렇게 일치해 버리는 거야
이 상황에서, 협의를 이루기가 굉장히 좋은 거죠
- 중국조차도?
중국?
중국은 조금 다르긴 한데
일단은 이쪽에서 뭐가 맞아 버리니까
중국도 이제 좀 클 만큼 컸고, 솔직히
파트너십이라고 하든 뭐라고 하든 간에
일정한 전략적인 제휴를 맺기에 훨씬 더 좋은 거지요
기후위기 대응이라는 측면에서만 보면은
중국이 굉장히 앞서 있거든요, 어떻게 보면?
한편으로 중국이 세계의 공장이기도 하지만
근데 전기차 이런 거 생산이라든가
아니면 친환경에너지 부문에서도 그렇고
중국이 나름대로 되게 잘 하고 있어요
세계적인 표준 같은 게 만들어지고
그쪽으로 가면 그렇게 하면 되지
그 방식으로 만들면 되지
우리나라 같은 데가 사실 문제예요 그러면
이미 다 될 대로 돼 있어 가지고
새로운 합의들이 만들어지면 기존의 걸 다
없애야 되거든, 부숴야 되거든
부수고 그걸 다시 해야 되는, 그런 상황이 되는..
그래서 중국 하고도 합의를 만들어내기가
상대적으로 쉬워지는 상황인 거죠
그래서 이렇게 리셋되고 하니까
백신 개발이라든가 뭐 이런 경제 수축이라든가
이런 게 생각보다 좀 덜 했다,
백신 개발도 빨랐고, 그렇게 말씀드렸는데
생각보다 빠르니까 재편도 빨리 되는 거고
세계적인 차원에서 이런 논의들이
아주 그냥 급물살을 지금 타고 있다
때마침 미국하고 유럽에서 정치적인 불안 요인들이
지금 많이 해소가 됐잖아요?
일단 미국에서는 트럼프가 쫓겨났고
쫓겨났다는 표현은, 좀 그렇지만은
조 바이든이 좋은 사람이건 나쁜 사람이건 간에
이 사람은 어쨌든 훨씬 더,
트럼프에 비한다면 예측 가능한 인물이고
말이 통하는 사람이고
- 그래서 기후협약에 복귀한다고..
ㅇㅇ 복귀도 했고
꼭 그것 때문만은 아니지만
유럽 쪽에서도 브렉시트는 물론 1년 전에 됐지만은
해소가 됐고
이런 상황에서 새로운 어떤 합의를 만들어내기가
좀 괜찮은 구조로 지금 재편이 되고 있다

- 근데 전 이미 코로나 전에도
- 십 몇 년 전에는 '기후위기는 가짜다'라는
- 주장이 엄청 힘이 쎘는데
- 몇 년 전부터, 코로나 전부터도 다보스 포럼 같은 데서
- 기후위기는 실재하고
- 여기에 우리가 대처를 잘 해야 된다고
- 영상이나 자료들을 많이 만드는데
- 기존의 환경운동하는 사람들이 하는 얘기랑
- 완전 똑같은 거예요
- 이게 이미 코로나 이전부터 시작된 흐름 아닌가요?
- 기후위기에 대해서 대응을 해야 된다
대응해야 된다는 게? 물론이죠
근데 그게 그냥 그거는 원래 다 해 오던 거잖아요
대응해야 된다는 필요성은 옛날부터 계속 있었고
- 근데 자본에서 반대하는 놈들이 되게 많았다니까?
반대하는 놈들 많았지
그게 이해관계가 서로 다르다는 거고
실제로 되게 구체적으로
전기차 같은 경우에만 생각을 해 보세요
전기차
얼마 전만 해도요
테슬라 저거 다 거짓말이다
이런 얘기들이 얼마나 많았는데
일론 머스크가 뭐 말만 하면은 거짓말이고 뻥이고
근거도 없고 과학적이지도 않고
누가 이런 걸 유포했을까요?
이상한 찌라시에서 이런 얘기하는 게 아니고요
다 그냥 메이저 언론을 통해 보도가 되고
그리고 그 소스가 다 기존의 자동차 메이저 회사들
GM, 포드, 이런 데서 막 다 한 거야 이게
별 게 다 있었는데 지금 어때요? 지금
얼마 전에 폭스바겐도 자기들이
이제 전기차 업계에서 1등 할 거다
이런 얘기하고 있고
전기차로 안 가겠다는 애들이 누가 있어?
어쨌든 다 거길로 간다는 거 지금
모두가 다 동의하고 있고
그런 상황이기 때문에
조 바이든이 '아메리카 잡스 플랜'이라고 해가지고
3월 말에 내 놓은 게 있어요
2.2조 달런가?
한국 돈으로 2500조를 쏟아붓겠다
그러면서 이제 인프라 투자하겠다는 거야, 한 마디로
인프라 투자에는 전기차가 일반화되는 걸
염두에 두고 충전소라든가
도로와 관련된..
그니까 전기차에는, 단순히 그냥
연료가 바뀐다는 것보다도
자율주행이라든가, 이런 거가
같이 패키지로 들어가 있는 거예요
그 자율주행이 실제로 가능하려면
들어오는 정보를 받아서 이게 처리해야 되잖아요
프로세싱할 수 있는 이런 장치 같은 것도 있어야 되고
무엇보다 네트워크가 있어야 돼요, 네트워크
5G, 그 이상의 뭐 6G, 7G
하이튼 이런 정도로
이런 것까지 다 염두에 둔 플랜일 거란 말이지
근데 여기에 돈을 엄청나게 쓸 텐데
기존에 완성차 업체들이 거기에 합의를 했으니까
이런 걸 내놓지
그니까는 이제 그렇게 가는 거예요
기존에 이해관계 대립이 엄청 첨예했는데
이게 그냥 이제 사라진 거야
컨센서스가 만들어져서 이제 거길로 거야 지금
근데 아까 말씀하신
예전에도 계속 문제의식이 있었고 하는 거는
그런 대립 속에서 그랬다는 거고
근데 요즘에 기후위기 뻥이란 얘기 되게 안 나와요
별로 안 들려요
왜 그럴까 그게
기후위기가 진짜니까?
지금 단계는
기후위기가 참이냐 거짓이냐가 별로 무의미한 단계예요 
기후위기가 거짓이어도 상관이 없어, 심지어
그냥 우리가 거기로 가기로 결정했거든
- 자본이?
ㅇㅇ
진실이 무엇이냐, 이건 별로 중요하지 않아요
그걸 통해서 그냥 앞으로 돈을 벌면 되는 거야
- 그게 패러다임의 전환이라고 할 만한 사건인가요?
응
패러다임이 꼭 베스트로 갈 필요는 없는 거예요
그냥 그렇게 가기로 한 거야 그냥 우리는
돈은 이제 앞으로 그렇게 벌면 되는 거고
- 그게 근데 산업적인 저항도 있었지만
- 그런 후발 국가들
- 이미 선진국은 탄소배출 할 만큼 다 했고
- 이제 시장에 진입한 후발주자들한테
- 너무 가혹하기 때문에
- 그렇게 선진국의 기준을 강요해선 안 된다,
- 이런 사람들도 많았던 거 같은데
후발국의 그런 대표주자가 중국 같은 데였는데
이제 중국이 그런 걸 받아들인다면 뭐
미안한 얘기지만 이거는 파워 논린데
그런, 중국 만큼의 그런 목소리를 낼 만한
후발국이 누가 있을까요?
난 별로 없을 것 같은데

저탄소 사회, 저탄소 경제
요런 쪽으로 방향이 잡히고
그쪽으로 간다라고 하면은
그런 사람들, 그런 생활양식이나 생산방식
뭐 이런 걸 확보한 사람이나 기업이
이득을 볼 수밖에 없다는 거지
왜냐면은 이런 저탄소 이쪽으로 가는 거에 있어서
가장 핵심적인 기제가
바로 탄소배출의 비용이 커진다는 거거든요?
똑같은 걸 만드는데
기존에는 고탄소 제품이 더 쌌다고
탄소를 갖다가 이렇게 좀 덜 배출하면서
뭔가 생산하려면 귀찮아요 일단
동물 같은 거 키울 때도
사료 같은 걸 비싼 거 먹여야 되고
천연, 이런 걸로 해야 되고 막 그러니까
생산비가 비싸
그런데 지금은 반대인 거 아니에요
탄소배출을 많이 하며 생산된 이런 비료나
이런 게 더 비싼 거야 이제
- 아직은 아니잖아
아직 아니지, 근데 계속 그쪽으로 간다라고 하면은
지금 탄소 가격이 계속 올라가고 있어요
올해 예산안 이런 거 짜면서 많은 나라들
선진국들이 탄소배출과 관련된 비용을 높이는 조치들
탄소세나 탄소 가격, 뭐 이런 걸
계속 높이는 안들을 거기에 포함시키고 있어요
그게 앞으로 계속 될 건데
그렇게 되면은 뭐 조만간에 역전이 되겠죠
근데 역전이 된다는 거의 의미는
이제 더 이상 그런 식으로 생산을 할 수가 없다는 거예요
물론 뭐 나라마다 사정이 다르고
그 기준이 다르기 때문에
저개발국 이런 나라들은 그런 규제들을
좀 늦게 도입하겠지, 도입하더라도
글로벌한 어떤 기준이
엄밀하게 적용되긴 힘들겠지만
그런 게 한동안 유지가 되겠죠
하지만 한국 같은 나라는 완전
그런 규제들이 새롭게 만들어진다고 하면은
가장 주요한 타겟이 될 거고
중국도 마찬가지고
영향을 많이 받을 텐데
하여튼 뭐 이런 새로운 프레임에서는
저탄소가 많이 이렇게 일반화 돼 있는
구조적으로 그렇게 돼 있는 나라들이
좀 덕을 보겠죠
- 한국도 탄소세나 그 유사한 게 있나요?
한국도 뭐 그런 제도들은 있는데
이게 거의 제스쳐 수준이죠, 지금은
- 그린 뉴딜에도 전혀 그런 건 없고?
일반적으로 한국판 뉴딜의 문제는
그냥 어떤 개별상품으로 보는 거예요
그린 뉴딜은 취지는 그런 거지
저탄소사회로 가야 되고
기후위기에 대응해야 되고
그래서 뭐 앞으로 뭐 몇 년까지
탄소배출을 얼만큼 줄여야 되고
이런 얘기가 나와 앞에, 나오는데
실제로 이걸 하면 탄소배출이 얼만큼 줄어든다는
그런 어떤 로드맵이랄까? 플랜은 별로 없어요
수소를 어떻게 생산할 거냐의 문제는 조금 뒷전에 있고
수소차가 친환경이니까 수소차를 늘려 나가자
이런 얘기만 있다는 거야
그러면은 뭐야 수소차를 이렇게 늘리기 위해서는
수소차를 만드는 회사가 있어야 되고
그 회사가 이제 결국은 현대자동차인데 지금은
경제성은 없잖아 지금
누가 수소차를 삽니까
충전소도 없는데
그니까 이제 충전소도 늘려야 되고
비싸거든 이게? 그러면 또 살 때
소비자한테 보조금을 줘야 돼
몇 천만 원씩 주고 막 그런단 말야 지금
이런 식으로 하는 거죠
- 그린 뉴딜이?
ㅇㅇ 그린 뉴딜이
그니까 핵심은 국내에 자동차 회사로 하여금
수소차를 만들게 하는 거
이게 그린 뉴딜이야, 예를 들면 우리나라에서는
뭐야 이게?
그 수소차가 가게 하는 데 수소가 필요하고
수소를 만드는 데 탄소를 이렇게 막 또
무분별하게 발생을 시키는 거라면
그린 뉴딜이 아니지 이거는
전기차도 마찬가지예요, 사실은
전기차가 가려면은 전기가 필요하잖아
전기를 어떻게 발생시킬 거야
결국은 발전소, 기존의 화석연료라든가
기존의 화력 발전소, 수력 발전소, 원자력 발전소
이런 걸로 해 가지고 전기 (생산)하면은
바람직하지 않은 거잖아요
그래서 결국은 그 전기차를 가게 만드는 데
필요한 전기는 어떻게 하는 게 제일 바람직한가?
재생 에너지나 풍력, 태양광
뭐 이런 걸로 해야 될 거 아니냐고
근데 지금 그게 비중이 얼마나 돼 우리나라에서
그니까 지금 상황에서 전기차가 활성화 된다는 건
결국은 그냥 자동차에서 직접적으로 내뿜는
탄소는 제로가 될 지언정
거기에 필요한 전기를 생산하는 데 또
엄청난 탄소를 배출하는 거기 때문에
여기서 배출할 걸 여기서 배출하는
뭐 그런 형태로 가는 것밖에 안 된다는 거지
전체적인 저탄소 경제로 가려면은
자동차도 전기차로 바뀌어야 되는데
그럼 이런 상황에서 국가가 할 일은 뭐냐
발전이라든가 이런 거 국가 정책의 영역이잖아요
여기에 이게 집중이 돼야 되는데
지금 그린 뉴딜을 보면
이런 개별적인 뭐 전기차 만들도록
기업에게 인센티브 준다든가
수소차 만들도록 인센티브 준다든가
이런 게 되게 많다는 거예요
그거 자체가 잘못된 건 아니라고 생각해요 저는
전 세계적인 이런 업계의 트렌드가 거기로 간다
그럼 그거 이렇게 지원해 가지구
우리가 좀 더 앞서나갈 수 있게
정부가 좀 많이 지원해 주고..
근데 지금의 이 변화는 그런 차원이 아니라는 거지

국제적인 합의가 여기서 제일 중요하다
그 합의라는 건
굉장히 법적 구속력을 갖는 합의일 수밖에 없는 거지요
국제적으로 합의하고
각 나라에서 다 입법으로 이걸 명문화하고
강제화 하고
말하자면 탄소를 많이 배출하고 이런 게
거의 뭐 형사범죄 급으로 이렇게 딱 되고
막 그래야 되는 거지
그렇게 될 거 같아요
앞으로 제가 얘기하는 이런 과정에서
그런 변화들이 생길텐데
만약에 정말 그렇게 된다고 하면은
이게 우리나라한테 어떤 영향을 미칠 것 같냐면
되게 안 좋을 것 같다는 거지, 저는
왜 안 좋으냐
국제 경제적인 차원에서 이걸 한번 봐야 된다는 건데
가장 기본적으로는 탄소배출을 저감하는 게
결국은 어떤 기술의 문제거든요?
특정한 기술을 쓰는 거예요
이 기술을 그럼 누가 확보하고 있냐
당연히 선진국의 대기업들이나 정부 같은 데서
R & D 이런 거 해 가지고
그런 데가 갖고 있는 거지
이 기술을 쓰면은 거기다 다 이걸 줘야 돼
기술사용료를
이게 이제 굉장히 큰데
예를 들면 풍력 발전 같은 경우에도
풍력 발전기를 만들어야 되잖아
풍력 발전기 지금 전 세계적으로 제일 많이 하는 데가
지멘스 하고 베스타스
덴마크 기업이구요
지멘스는 아시다시피 독일 기업이고 그런데
중요한 건 풍력 발전기 설비와 관련된
핵심기술을 다 그런 데가 갖고 있거든요?
우리나라에서도 이제 지금 통영 중심으로 해 가지고
우리 경남에서도 풍력발전단지를 만들겠다
저쪽 전남 쪽에서도 한다 등등
여러 지자체에서 그런 얘길하고 있는데
이게 참 난감한 게
그쪽에다가 뭘 계속 줘야 된다는 거지
이게 근데 풍력발전이 우리나라만 하는 게 아니라
전 세계적으로 이게 앞으로 많이 뜰 거 아니에요
그래서 아까 그 얘기한 그 뉴딜
이런 뉴딜에
풍력 발전 단지를 조성한다는 것도 들어가 있지만
다른 한편으로는 풍력발전설비 관련된
산업을 육성한다는 것도 들어가 있거든요?
수요가 늘어날 테니까
근데 그런 설비 관련된 이런 산업이라는 게 결국은
남이 설계하고 뭐 핵심기술 주면은 그걸로 그냥
뚝딱뚝딱 만드는, 거의 뭐 공장이야 공장
이거가 큰 도움이 되겠냐고요
고부가가치 부문은 그런 설계와
이런 핵심기술, 이런 데 있는데
이제 다 그렇게 돼 있다는 거지 지금
그렇게 본다면 친환경, 저탄소 이쪽으로 재편되는 건
바로 그런 기술부문에서의 로열티?
이런 거의 흐름이, 특정한 흐름이 형성될 거라는 거고
선진국으로 가는
그게 우리한테 당연히 안 좋겠지
- 거기다가 제조업조차도 선진국들로 돌아간다매요
그렇죠 왜냐면 제조업이 다 바깥으로
저 선진국에서 밑으로 이렇게 내려갔던 이유는
크게 두 가지, 환경기준과 인건비가 높기 때문인데
이제 환경기준이 선진국 기준으로 다 맞춰져 버리면,
게다가 인건비도 계속 오르고 있잖아요
중국 같은 덴 이미 많이 오를 대로 올랐고
그래서 베트남이나 이런 데 많이 가고 있는데
선진국으로 다시 돌아가게 되면은
이른바 백색가전이라는 것도
그런 데서 만들어질 가능성도 이제 큰 거지
미국에서
무슨 알라바마 이런 데서
그 과정에서 이제 미국이나 이런 선진국에서는
어떤 변화가 예측이 되냐면
노동자들이 이제 앞으로 상황이 좋아질 거다
이런 예측이 나오고 있어
지금 벌써 미국에서는
최저임금 올리겠다는 얘기가 나오고 있는데
그게 이런 배경에서 이해를 하면
그렇게 황당하고 터무니 없는 얘기가 아니에요