하란

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"다시 제국주의 시대가 올 거다"

'친환경'이 서구에 새롭게 수탈당할 한국의 미래라고?!

기업 실적의 평가 지표로 일반화되고 있는 ESG에 노동조합은 어떤 대비를 해야 할까?

경제학자 김공회 쌤이 바라보는 더욱더 불평등해지는 세계, 그리고 Green 자본주의

#기후위기 #친환경자본주의 #ESG

그 최저임금 올리는 데 그 돈이 그럼 어디서 나오는 거야
지금 이런 상황에서, 생각을 해봐봐
미국 정부의 전폭적인 지원에서도 나오고
저탄소 쪽으로 이제 가니까
한국이나 중국이나 이런 나라들에서 선진국으로 가는
기술사용료라든가 이런 거에서도 나오고
그 다음에 전체적으로 저탄소로 되니까
미국 사람들이 다 그렇다는 게 아니라
선진국의 삶의 양식이나 이런 게 좀 저탄소니까
그게 국가정책이나 이런 걸로
많이 규제되는 면들이 있단 말이지
그러다 보니까 삶에서 비용이 더 적어
반대로 이쪽, 그니까 우리나라 같은 경우에
그냥 단순히 생각해서
요즘에 배달 음식도 많이 하고 그렇지 않습니까?
1인당 플라스틱 배출이라든가 이런 거를
다 돈으로 받는다고 생각해 보세요
그러면은 생활비가 되게 많이 플러스가 될 거거든?
예컨대 한 20%가 플러스 된다고 쳐 보자고
여태까지 내 생활비, 한 달 생활비가 100만 원이었는데
이제 120만 원이 되는 거야
그러면은 첫째 나의 실질 생활수준이 떨어지는 거죠
어쨌든 내가 기존의 생활수준을 유지하려면
100만 원이 아니라 120만원을 벌어야 되니까
20% 더 열심히 일을 해야 되는 거야
그죠?
20만 원을 내가 비용을 더 지불 했잖아
이 비용이 어디로 가?
대한민국 정부한테 가는 게 아니고
뭐 어떻게 어떻게 돌고 돌고 돌아 가지고
결국은 저 선진국으로 가는 거라 이거지
결과적으로
그러면은 이게 상대적으로 이제 그쪽이
그런 우위에 서게 되는 거고
뭉뚱그려서 가치의 흐름이 후발국에서 선진국으로,
사실 후발국이라고 할 것도 없어
대한민국이 무슨 후발국이야
그니까 일부 선진국,
일부 전통적인 서유럽이나 이쪽 중심의 그런
선진국과 나머지, 라고 한다면
나머지에서 선진국으로의 가치의 흐름이
이제 앞으로 많아질 거라는 거지
활발해질 거라는 거지 근데
그니까 지금 무슨 얘길 하고 있냐면
그 선진국의 노동자들이 좋아질 거라는
얘길 하고 있는 건데
노동자들이 좋아질 수 있을지 없을지
그건 뭐 어쨌든 아직은 명확하지 않지만
좋아질 거라는 그런 예측이 지금 되게 많이 나오고 있고
얼마 전에 이코노미스트 잡지에서도
그걸 되게 크게 다뤘어요
새로운 기술이 일반화되고 그러면서
사람들이 일하기도 편해지고
생산성이 높아지고
그니까 임금 더 많이 받고
미시적으로 보면 그런 문젠데
사실은 거시적인 틀에서
세계 경제의 어떤 흐름에서 봤을 때는
노동자들의 삶의 수준이 높아지는 그 펀드를
누가 해주냐면
이런 방식으로 해 줄 거라는 거지
이게 뭐야 이게 결국은 제국주의야 이게
- 그니까
다시 제국주의의 시대가 다시 올 거다
이게 제 생각이에요
그리고 방금 얘기한 선진국 노동자들이 좋아진다는 건
이건 전형적으로 레닌이나
제국주의시대 이론가들이 이야기했던
'노동 귀족론'이에요 그게
우리나라 '귀족노조' 이거 하고는 다른 얘기예요
선진국의 이런 독점 대기업의 지배력이 커지고 하면서
그 과실을 노동자들하고 나눠갖는다는 건데
이 말은 달리 얘기하면은
선진국 노동자들이 잘 사는,
생활수준이 높아지는 그걸 갖다가
누가 이걸 대주는 거냐면
이쪽, 후발국이 대 준다는 거지
결국은 후발국의 노동 대중이 대 주는 거죠
그런 식으로 앞으로 갈 가능성이 커졌다는 거고
- 우리 입장에서는 제국주의 시대가 사실 끝났다
- 그 이후의 세기를 살고 있다고 생각했었는데
- 근데 다른 방식으로 다시 수탈당할 수 있는 거잖아요
어이 그럼요
지금 우리나라는 이미 지난 한 20년 동안 그렇게
IMF 이후에 그렇게 돼 오고 있는 거죠
제가 이렇게 그냥 얘기를 해도 될 것 같은데
뭐냐면
우리가 잘 살고 있는 건 맞아
잘 하고 있는 건 맞는데
연간노동시간이나
우리나라 사람들이 일하는 이런 걸 봐서는
지금 세계 10위가 아니라
한 7, 8위는 해야 될 것 같다 이 얘기야
경제규모나 이런 게, 퍼포먼스가
근데 빨려 나가 가지고..
말로 하자면은 그렇게 볼 수 있다는 거죠
정말 열심히 했는데
그럼에도 불구하고 많이 빨려 나갔어요
뭘로 빨려 나가? 당연히
그 지난 20년 신자유주의 시기에
주된 메커니즘은 금융이죠
금융의 역할은 앞으로도 계속 될 것이고
방금 얘기한, 제국주의 시대 끝났다고 얘기하는 근거,
가장 확실한 증거가, 살아있는 증거가 한국이었잖아요
이렇게 한 번 보세요
우리나라 중산층
고도성장기에 그래도 자기 나름대로 부를 쌓은
사람들이 있잖아요
그냥 열심히 사는 노동자들 중에서도 있잖아요
그런 사람들 결국 어떻게 되고 있는지 한번 보라는 거지
은퇴 이후에 퇴직금 같은 거 받아 가지고
프랜차이즈 이런 거 해 가지고
대기업의 거의 뭐 반노예처럼 그냥
이렇게 전락을 해서
퇴직금 받은 거 다 까먹고
무슨 이런저런 투자니, 투기니 막 이런 열풍이 부니까
그런 데다가 몰빵 했다가 그냥 다 털리고
결국은 뭐 그냥 아파트 달랑 하나 남았는데
결국은 아파트 값이 막 오른다고 하지만은
하여튼 그 와중에서 실제로
이제 득을 본 사람은 그렇게 많지는 않죠
'노동자나 이런 사람들도 더 잘 살게 될 수 있었다'
라는 게, 단기적으로는 그랬는데
긴 시간 흐름에서 이렇게 딱 봤을 때는
사실은 그들이 쌓은 부라는 게
잠깐 맡겼다가 다시 나중에
야금야금 다시 찾아가는, 그런 거라는 거죠
우리가 왜 게임 같은 거 할 때도 그러잖아요?
몇 수 접어줬다가
다시 나중에 다 따라잡고
그래도 안 되니까 또 그냥 더 접어주고
그럼 또 다시 따라잡고 하는 것처럼
그냥 그런 게 아닌가 싶어요
그래야 얘가 일을 하니까
세상이라는 게 단순히 돈의 논리로만 되는 게 아니고
인권이라는 가치, 또는 뭐
국제적인 장에서도 옛날에는 막 어느 나라를
수탈하기도 하고 이런 게 막
그 자체가 norm이었는데, 룰이었는데
이제는 그러면 안 된다는
이런 국제적인 합의나 시각들이 일반화되고
그러면서 좀 잘해 주는 시늉도 좀 하고
그러다가 결국은 다시 또 수거해 가고
그렇게 내줬던 걸
이거는 거의 자본주의 세상의 법칙 아닌가
제국주의 시대가 끝났네, 마네 이런 거는
단기적으로 볼 건 아닌 거 같고..
단기적으로 볼 수도 있어요
시기의 구분을 짧게 짧게 한다면
끝났다가 다시 또 시작도 되고
그럴 수 있는 거지
그렇게 봤을 때 지금 다시 그게
살이 찌어졌잖아 이제
한국도 그렇고 뭐
또 다시 뽑아 먹을 때가 된 거지
그 뽑아먹는 수단이 바로 지금, 어떻게 보면 '그린 자본주의'
이게 그런 게 되는 거고
역설적인 것은 그게 또 나쁘기만 건 아니라는 거지
그렇게 가는 과정에서 환경도 좋아질 거고
삶의 수준도 높아질 거고
지구도 더 건강해질 거고
라는 거지
근데 계속 불평등해질 거고
불평등이 유지될 거고
사람은 죽을 거고
일하다가, 계속 그런 거지
한 달 생활비가 100만 원이었는데
이게 120만 원으로 높아진다면
나는 더 열심히 일해야지, 별 수 있나
20% 더 열심히 일해야지
근데 선진국의 일반적인 사람들은
덜 일해도 될 지도 모르고

"아잌 비용이 더 드는데 왜 (그린)으로 가려고 하냐"
이른바 서유럽의 선진 자본주의권-
이쪽한테는 엄청난 기회다 이게
왜 그러냐면 비용이 누구나 다 많이 드는 거는
괜찮은 거예요
다만 그 안에서 내가 약간의 우위를 확보하고 있다면
그냥 그렇게 갈 만한 이유가 충분한 거지
저탄소, 친환경, 기후위기 대응 이 분야에서는
비교우위가 무조건 선진 자본주의권에 있잖아 지금
그렇기 때문에 얘네한테는
글로 가는 게 무조건 좋은 거다
자본주의는 차이예요, 차이
차이가 제일 중요한 거야, 차이가
내가 그런 차이를 확보하고 있다,
경쟁 우위를 확보하고 있다, 그러면 그냥
무조건 그냥 가는 거야
여태까지는 뭐 그냥 사람들이 흔히
"에이 그거 비용이 그렇게 많이 드는데?"
그 비용이라는 걸 어떻게 생각하냐면
그냥 지금대로 생산하는 것과
친환경적으로 생산하는 거, 이거를
지금의 가격과 가치 체계에서 비교하는 거예요
당연히 (친환경이) 비용이 많이 들지
긍까 아무도 일로 가려고 안 하지
이거를 미시적으로 보는 거예요, 미시적으로
내가 그냥 자본가인데,
너 이렇게 할 거야 vs 이렇게 할 거야
이걸로 보는 거야
당연히 기존의 방식으로 하지 나는
나는 그냥 개별자인데
근데 전체가 그리로 가는 거야
그러면 나한테는 이제 1번이나 2번이냐,
이 선택지는 없어
그냥 이거밖에 없는 거야, 나한테는 미시적으로는
근데 이제 그렇게 갔을 때
그게 무엇을 의미하느냐
그냥 모두가 다 100원을 더 내는, 이런 문제인 거지
근데 다만 누구는 100원을 더 내는데
누구는 약간 좀 덜, 80원을 더 내
새로운 생산 설비를 위해서?
새로운 환경에 이미 얘는
어느 정도 적응을 해오고 있었거든
이미 그걸 실제로 실행하고 있었고
누구는 또 완전히 거기서 동떨어져 있었어
남들 다 백 원 내는데 얘는 120원 더 내,
이런 애들도 있는 거고
그런 상황에서 충분히 이런 변화를 추구할 만 한 거지

[[ 요즘 유행하는 ESG란?
Environmental 환경
Social 사회
Governance 지배구조 ]]
뭐 ESG 문제는, 이런 변화를 계속
그런 식으로 강제를 하는 거지요
환경 뿐만 아니라
거기에 맞는 여러가지
하나의 패키지 같은 게 있을 거 아니에요
환경은 막 생각하는데 인권은 막 저 바닥이고
이러면 좀 이상하잖아
국제적인 어떤 협의 같은 거,
국제조약이나, ILO나, UN이나 이런 데 하니까,
이런 걸로도 하고, 한편으로
또 한편으로는 ESG 같은 경우에는
투자나 기업의 가치평가 차원에서 그런 걸 넣는 거기 때문에
이거 우리나라 공공기관 평가할 때
무슨 뭐
비정규직 채용비율이 얼마고
지역 인재를 얼마나 하고
이런 걸 그냥 항목에 넣는 거랑 비슷한 거야
그래서 그걸로 기업 실적도 평가하고 그러는 건데
G에 해당하는 거에 그런 게 들어가거든요?
노동자들을 얼마만큼 잘 대우를 하느냐
예를 들면 이사회에 노동자 대표가 들어갔느냐
여성들 임원비율이 어떻게 되느냐
이런 것들이 고려된단 말이지?
근데 우리나란 전혀 거기에 대비가 안 돼 있잖아요?
대비가 안 돼 있으니 낮게 받을 수밖에 없는 거고
그러면 기업의 가치가 낮게 평가되는 거고
돈을 빌린다 라고 할 때
자금조달비용이 높아지는 거고
국가 신용등급 이런 거랑 똑같애
그런 역할을 할 건데
그러다보면 강제로 그런 변화들을 추구를 해야겠죠?
그리고 (대비 안 된) 데가 가치가 떨어질 거기 때문에
기업 사냥꾼이나, 이런 애들한테 노출이 많이 돼
먹잇감으로
잡아가지고 얘네들이 이거를 탈바꿈시킬 수 있겠죠?
그래 가지고 기업 가치를 높여가지고 팔기도 하고
뭐 그럴텐데
이런 과정에 노출이 돼가지고 좋을 게 하나도 없지
우리나라 기업들이
자발적으로 이걸 또 해 나가야 되는데
이게 단기적으로 할 수 있는 문제냐고
안 되잖아요
그니까는 계속해서 이제 많은 비용들을
지불할 수밖에 없어요
꼭 환경 뿐만 아니라 여러 분야에서
EGS 이런 걸 통해서
다 그러면 그걸 누가 가져가?
역시 선진국, 서유럽의 투자회사나
뭐 이런 데서 다 가져갈 거라는 거지
앞으로 이제 털릴 일만 남았다

노조 같은 데서는
민주노총이, 결국은 되겠지만
이런 변화에 노동자들이 무엇보다도 빠르게
적응할 수 있도록 독려하고
그리고 뭐 ESG 같은 거는 사실
노조 입장에서 되게 좋은 거잖아요
근데 이거를 생각해 보세요
자기들이 주체적인 역량을 발휘해 가지고
예컨대 이사회에 들어가도 들어가야지
이런 식으로 막 떠밀려 가지고
기업이, 야 이거 빨리 대응해야 되니까
그 노동자 대표 빨리 하나만 좀 해봐봐,
또는 뭐 기업 사냥꾼들한테 잡혀 가지고
이런 방식으로 하는 게 무슨 그게 민주주의야
노동자대표가 거기 이사회에 들어간다는 건
경제 민주주의 측면에서 굉장한 진전인데
그게 무슨 민주주의야
외부에서 강제해 가지고 하는 게..
사실 이걸 우린 이미 경험했잖아요
IMF 구제금융 패키지를 통해서
일정 부분 민주주의가 됐거든요? 경제가?
하지만 뭐 결국은 그게 다 자본한테 다 먹혔고
실제로 민주주의가 된 게 뭐가 있어요
하나도 없지
실제로 이런 게 있습니다
자동차에 들어가는
부품을 만든다고 생각해 봐, 어떤 기업이
전 세계의 모든 자동차에 다
들어갈 수 있는 부품이야
그런데 선진국에는 이걸 수출하려면
얘네들이 환경기준이 강해 가지고
근데 중국 같은 데나, 아직은
중국이나 좀 약간 후발국에 수출할 때는
예네들은 아직 그런 기준이 도입이 안 돼 가지고
기존의 방식대로 해도 돼
그럼 이제 이 기업이 어떻게 할까요?
크게 선택은 두 가지인 거야
기존의 생산방식을 고수하려면
미국이나 이런 데 수출을 못 하니까
중국에만 해야 돼요
이제 앞으로 수출은 중국만 해야 돼
미국에도 수출을 하고 싶으면
이거를 절반으로 딱 나눠가지고
한쪽은 기존방식 대로 하고
또 한쪽은 친환경적인 생산방식을 택해 가지고
그렇게 수출을 해야 돼
굉장히 이건 위선적이지 않아요?
이게 뭐 패러다임이 그쪽으로 간다고 해서
하루아침에 막 그렇게 되는 건 아니고
바로 이런 과정들을 거칠 거거든
그러면은 보세요
그 회사의 노동자들이 어떤 선택을 해야 될까요?
예컨대 이사회에도 들어갔단 말이지
노동이사가 됐어
이 사람들은 어떤 선택을 해야 될까요
야이 중국으로 수출하는 것도 친환경적으로 해!
이렇게 얘기할 거야?
비용 많이 드는데?
힘든데?
그러면 자기들이 급여가 좀 깎일 수도 있는데?
이런 것들 어떻게 할 거야
그냥 그 기업이랑 직접적인 관계 없는
외부의 환경단체가 뭐라고 할 수야 있겠지
그거 말고, 노동자들
이런 것들이 앞으로 문제가 계속 되지 않을까라고
저는 생각을 합니다

큰일 났다 큰일 났어
정말 큰일 났다고 전 생각해요
정말 걱정돼요 전 이 나라가 걱정돼요
- 이 나라만?
응?
- 이 나라만?
건 무슨 소리야?
- 세계.. 지구가 아니고?
아이 지구는 지금 좋아질 거야 이제
전 그렇게 생각한다니까요, 진짜로?
- 아니 한국만이 아니라 서유럽과 미국에 빨릴 나라들이
- 압도적으로 많잖아
지금 뭐 남 걱정할 때가 아니지
- 아 우리 코가 석자다?
그럼
그러다 보면은 우리가 다른 나라들한테
못되게 굴 수가 있어요
우리보다 못한 나라들한테
수탈하고, 억압하고
- 이미 그러고.. 원래 그랬잖아
이미 그러고 있다고도 할 수 있지만
그런 게 앞으로 더 강해질 가능성도 있고
여러모로 곤란한 상황들이 앞으로 닥치기가 쉽다

- 저 마르크스는 뭐야?
응?
뭐긴 뭐야 내가 산 거지, 돈 주고
- (제3자) 왜 품에 손을 넣고 있는 거야?
저거는 19세기 빅토리아 시대에 굉장히 일반적인 포즈야
그 당시에 남자들이 사진 찍을 때
저렇게 많이 하잖아?
그리고 또 어디에서는 뭐 프리메이슨의 표식이다, 저게
이런 것도 있고

본문

아래 텍스트로 호로록 읽으니까 더 재밌네여
다음 화가 더 재밌음
그리고 그 다음 화(완결 예정)는 레알 꿀잼
자막 달고 나서 편집 수정 또 하기 때문에 영상에 없는 게 아래 텍스트에 또 들어있다

- 어떻게 지내세요
예?
아주 잘 지냅니다
- 왤케 따오기에 오랜만에 나오지?
- 1년만인 거 같은데
아이 안 부르니까 그러지
내가 뭐 안 나간다고 선언을 했어 뭘
"따오기 보이콧" 이랬어, 내가 뭘 어쨌어
- 네,,,
- 따오기 요즘 안 보시죠?
따오기?
요즘에 뭐 유튜브 자체를 잘 안 봅니다
- 음악은 들으시는 거 같던데..?
아이 음악도 잘 안 들어요
요즘에는 거의 뭐 피식대학?
부끄럽네요
음악 들을 뭐, 기분이 아니지 않습니까
- 왜?
에?
음악이 사실 코로나 이것 때문에
유튜브에서도 좀 침체된 거 같아요
그냥 그렇다고 쳐
내 느낌이야
- 코로나 이후에 뭔가 연구주제를 새로 넓히셨다고?
이것저것 하다보니까 흘러흘러
뭐, 하고 있어요
자본주의 뭐 이런 거
- 그니까, 요즘에는 기후위기와 자본주의 경제 재편,
- 패러다임 변화에 대해서 연구를 하신다고요?
예, 뭐 중요한 변화잖아요, 요즘에
기후위기에 대응하면서 뭔가
세계적으로 움직임이 좀 빨라지고 있거든요
본격적으로 이제 움직임이 시작되고 있어요
처음에는 왜 작년에 '한국판 뉴딜' 한다고 해 가지고
'그린 뉴딜'이 지금은 들어가 있는데
'그린 뉴딜'이 원래 없었거든요, 거기?
맨처음에는 디지털, 4차 산업 혁명
이런 거 위주로 됐었어요
그런데 그린 뉴딜이 거기 같이 결합이 됐고
그때만 해도 이게 제스쳐 정도였던 거 같아요, 제 생각엔
시간을 잠시 돌려서, 재작년이죠
2019년 겨울 쯤, 그니까 코로나가 닥치기 바로 전인데
11월-12월, 1월까지, 한번 잘 떠올려 보시면
화제의 인물 가운데 한 명이 누구였냐면,
'그레타 툰베리'예요
뭐 이때 쯤에 뭐가 되게 많았어요
툰베리의 대항마도 생겼어요, 심지어
그거 아세요, 그런 거?
툰베리처럼 어린 여학생인데
자긴 툰베리에 반대한다고 그러면서..
- 어? 몰랐어
잘 몰랐죠? 긍까 이게
얼마나 이게 빠르게 상황이 전개됐는지
되게 재밌는 현상인데
툰베리의 그런 생각이 세상을 바꿀 것처럼 막 그러고
'나오미 클라인' 그런 사람이 또 거기에 자극받아가지고,
물론 그 사람은 그 전부터 이런 얘길 하고 있었지만은
이런 움직임이 굉장히 활발했고
그게 또 미국 대선 하고 맞물려 가지고
이때 이제 크게 한 건 해 보자,
여기서 한 건이라는 게 나쁜 뜻은 아니고요
그런 식으로 이게 막 전선을 넓히고
뭔가 본격화되렸던 참이었거든
2019년 말 ~ 2020년 1월까지
그런데 갑자기 이게 싹 사라졌어
코로나 때문에
툰베리가 강조했던 것 중에 하나가 뭐였냐면
비행기 타지 말자는 거였거든요?
코로나가 갑자기 본격화하면서 제일 먼저 타격 받은 게
항공, 여행, 숙박, 뭐 이런 쪽인데
그니까는 항공사들이 막 부도나고 막 그랬단 말이야
전 세계적으로
그래서 일부 나라에서는 국유화 하기도 하고
우리나라에서도 아시아나 뭐 끝났잖아요
그래갖고 이거 뭐 대한항공이 인수하고
대한항공조차도 사실은 또 흔들리고 그래가지고
이거 국유화해야 되느니 뭐 하느니 막
이런 얘기들이 막 나왔지 않습니까?
항공사에 엄청난 돈이 들어갔어
그거 되게 웃기지 않아요?
방금 전까지만 해도 되게 비행기 타지 말자고 막 그랬는데
아 이거 항공사 이거 무너진다고,
거기에 엄청난 돈이 투입됐대니까?
전 세계적으로
상황이 얼마나 급변을 했는지
이게 그니까 우리나라 문제가 아니고, 세계적으로
우리가 지금 생각해보면
코로나 때문에 기후위기에 대한 경각심이 퍼졌다,
이런 생각도 할 수 있지만
실제로 돌아가는 걸 보면은 오히려 반대예요
그 기후위기를 부추기는 가장 주범이라고 하는 항공사
뭐 이런 게 망한다고 하니까는
거기에 돈을 진짜 엄청 들였거든
사실 기후위기 문제의식이 있었다면은
그래, 이참에 다운 사이즈 하고, 항공기 대수도 좀 줄이고
이렇게 하라고 해야 되는 거 아니야?
그 이후에 무슨
그레타 툰베리는 지난 1년 사이에 사라졌어요
전세계 미디어에서
있겠지 찾아보면
어딘가에는 뭔가 하고 있겠지, 중요한 일을
근데 바로 얼마 전까지만 해도
엄청나게 미디어에 노출돼 있었던
전세계적인 명사였는데 사라졌어요
그러고 나서 그냥 모든 나라들이
코로나에 대응하는 그런 체제로 갖고
코로나 이거 바이러스가 이렇게 인간한테 들어온 게
그 자체가 기후위기의 산물이다,
이렇게 많은 사람들이 경고하고 뭐 얘기를 했지만은
그냥 그렇다는 거고 뭐 어쩌라는 거냐
하여튼 여기에 대응하는 과정에서는 뭐
기후위기까지 생각해 가지고 대응할 순 없었으니까..
그런 상황에서
작년 5월에 포스트 코로나 이런 거 이야기하면서
기후위기에 대한 그 대응, 그니까
그린 뉴딜이라는 이름으로 했다는 거는
고무적인 일이긴 하지만
첫째는 뭐냐면, 애초에 그거를 안 넣으려고 했다
그게 되게 자연스러운, 그 당시로서는, 그런 과정이었고
둘째는 결국은 뭐 이런저런 논란을 거쳐서 들어가긴 했는데
되게 미심쩍었다
이런 상황이었기 때문에
그래도 그게 그렇게 들어왔던 거는
그 당시에 우리가 방역을 잘 했단 말예요?
어쨌든 결과적으로
퍼포먼스는 어쨌든 좋았다고 뭐
별로 확진자도 별로 없었고
근데 그런 상황이었기 때문에 여유가 있었던 거지, 정책적으로
남들은 확진자 수 콘트롤하는 데
엄청난 자원을 들이고 있었는데
우리는 상대적으로 그런 부분에서는 조금 여유가 있었기 때문에
다른 데다가 뭔가 신경을 쓸 수 있는 상황이 됐었고
포스트 코로나 논의도 되게 빨리 시작한 거예요
다른 나라에 비해서
- 디지털 뉴딜, 그린 뉴딜?
뭐 그런 것들
올바른 거냐 아니냐, 뭐 이런 걸 떠나서
우린 그때 되게 한가했어요
언택트 사회가 돼 가지고 뭐 앞으로 뭐 어떻게 되고
막 이런 거 가지고 막 되게 많은 논의들이 나왔었잖아요
전망들이
마케팅 뭐 이런 차원이라 하더라도
2025년까지 아마 160조인가?
되게 많은 돈을 그렇게 쓰겠다
정부가 이런 계획을 발표하기에 이르렀고
그때까지만 해도 다른 나라들은
코로나에 대응하느라고 힘든 상황이고
불 끄느라고, 이런 상황이기 때문에
우리는 좀 더 앞서서,  선점하겠다
글로벌 트렌드가 이렇게 가고 있으니까
여기에서 우리 미래 먹거리를 찾아보겠다,
이런 취지였다고, 근데
되게 상황이 빠르게 바뀌어 가고 있다니까요
예를 들어 백신도 예측보다 되게 빨리 개발이 됐고
작년에 전 세계적으로 코로나 대응하는 데
정부가 돈을 엄청 때려박았든요?
그 결과 경제성장률도 6월 말 정도 기준으로
굉장히 나쁘게 예측을 했었어요
근데 그거에 비해서 지금 퍼포먼스는 상당히 좋고
- 한국만?
아니, 한국뿐만 아니라 전 세계가
예측보다 더 나쁜 데는 예를들면 
인도 같은 데는 지금 굉장히 고전하고 있잖아요
중국 같은 데도 예측보다 훨씬 좋고
걱정했던 거보다
전체적으로, 세계 경제 전체가
경제성장률이 마이너스가 될 거라는 거는
누구나 예측을 하고 있었지만
이 정도로 그치리라고는 생각 안 했다는 거지
그리고 한국은 완전히 선방했고
제 얘기는 작년에는 기후위기에 대한 경각심은
전 세계적으로 좀 커지고 있긴 했지만
코로나 상황에서 뭐 그거까지 막 이렇게
적극적으로 대응을 할 수 있는 여력은 없었는데
우리는 상대적으로 좀 여력이 있었기 때문에
그거까지 포함한 한국판 뉴딜이라는 거를
계획할 수 있었고
그래서 그 계획대로 이렇게 착착 가면 되는데
문제는, 제가 어떤 글에서 '어드밴티지'라고 했는데
어드밴티지 라는 게 그런 거예요
아이스하키라든가 이런 걸 보면은
저쪽에서 상대방이 반칙하고 그러면은
선수 한 명을 내보내고 이런 게 있단 말이지
일정 시간 동안
그 시간 동안 그 확보한 우위를 가지고 공격을 해서
점수차이를 좀 벌린다든가 그래야 되는데
그 시효가, 생각보다 짧게 끝났다는 거지, 내 얘기는
그게 끝난 게, 방금 얘기한 경제의 위축이 생각보다 덜 하다,
백신의 개발도 생각보다 빨리 되고 있다
뭐 이미 됐고
물론 뭐 부작용이나 이런 것도 이제 앞으로 봐야겠고
코로나 바이러스 자체가 변이, 계속 변종들이 나타나고
이런 것도 있는데
어쨌든 이런저런 연구들이 막 쌓이고 하면서
예측 가능한 그런 영역으로 이게 들어 오고 있다는 거지
할 수 있다, 할 수 없다
이것조차도 판정이 안 되는..
이게 얼마나 나쁜지 이런 것도 잘 모르고
그런 거였는데
이제는 얼마나 나쁜 지를 알고
백신이든 뭐든 간에 얼마나 걸리는지 대충 알고
이런 모든 게 가늠할 수 있는 상황이 돼 버렸다는 거지
나쁘면 나쁜 대로, 좋으면 좋은 대로
그러면서 이 모든 것들이 정책의 영역으로 들어오고
그 전에는 그 바깥에 있었던 거잖아요
그러다 보니까
우리가 좀 나름대로 가지고 있었던
정책적인 자율성이 계속 줄어드는 거고
- 근데 그게 기후위기랑 자본주의 경제 재편이랑 어떻게 연결이 되죠?
기후위기 이 문제는 또 다른 거죠
뭐냐면 회복이 상대적으로 빠르게 되고 있잖아요
회복이 되면은 다시 뭔가 생산도 다시 하고
뭐 하여튼 다시 일으켜야 되는데
예전하고 같은 방식으로 안 되고
조금은 이제 새로운 방식으로
이게 될 가능성이 크다는 건데
이렇게 질문을 할 수가 있어요
'아니 여태까지도 안 했는데?'
기후위기에 대한 문제제기는요
'레이첼 카슨'이라는 사람이 《침묵의 봄》이라는 책을 썼잖아요
63년인가 되게 오래 됐는데
그 이후에도 《성장의 한계》니 뭐 이런 문제의식들이 있었잖아요?
근데 안 됐잖아 여태까지
계속해서 산소배출 늘어나고
환경 오염이 심각해지고 계속 그래왔잖아요
근데 왜 하필이면 이번에 되느냐?
제가 그냥 단적으로 얘기를 하면은 그게 안 됐던 이유는
서로 그냥 이해관계가 맞지 않았기 때문이에요
- 서로라니?
나라들이..
이게 그러니까 국가 정책으로 돼야 되는 문젠데
제도적으로 탄소배출 이제 하지 마라,
하면 벌금 매기겠다
안 하면 이런 상을 주겠다
벌금 매기고 그러면은 이건 이런 거잖아요
똑같은 상품이 있는데 하나는 친환경적으로 생산돼
또 하나는 반환경적으로 탄소배출 많이 하면서 생산돼
그러면은 보통은 친환경 더 비싸잖아요
근데 탄소배출을,
이걸 금지하는 어떤 정책적 프레임에서는
반대가 돼야 된다니까?
탄소배출을 많이 하는 게 더 비싸야 돼
왜냐면 비용이 많이 드니까
근데 사실은 이건 말이 안 되는 거지
그런 걸 누가 사..
그니까 이거는 그냥, 이런 상품은 그냥 퇴출되는 거지 사실은
똑같은 상품이라면
국가 정책의 문제예요, 기본적으로 이거는
친환경 뭐 이런 걸로 가는 게
- 서로 간의 문제라매
그니까 국가 정책의 문제인데
이런 정책을 한 나라만 할 수가 없다는 거지
왜냐면 우리나라에서 그런 정책을 도입하면
친환경으로 이제 해야 되는데
실제로는 친환경이 일반적으로는 돈이 많이 들거든
결국 친환경적으로 생산된 이런 제품이
경쟁력을 가질 수가 없어요, 국제시장에서
세계 시장에서
이 문제는 모두 다 그쪽으로 딱 가야 된다고
환경기준을 모두 다 높여야 되고
같이 가야 되는 문제야
그걸 위해서 여러 나라들이 모여 가지고
유엔이나 OECD나 국제기구 같은 데서 그런 협의를 하고
그러는 거거든요
그래서 뭐 파리기후협약 이라든가
뭐 리우환경회의 이런 것도 그전에 있었고
이런 국제적인 논의체가 되게 중요한 게
바로 이것 때문인데
그런 국제적으로 모두가 다 이렇게 지켜야 되는
어떤 프로토콜이 만들어지지 않는 한
이거는 강제되기가 어렵다
근데 그게 모두가 이게 문제라는 걸 알면서도
왜 이거를 합의하지 않느냐
서로 그냥 이해관계가 다르기 때문이야
이해관계가 달라
산업 간에도 다르고
산업 간에 다르다는건 예를 들면 이런 겁니다
굉장히 반환경적인,
본질적으로 반환경적인 산업이 있단 말이지
예를 들면 내가 얼마 전에 빌 게이츠가 쓴 책을 보니까
이 양반이 시멘트 얘기를 하더라고
시멘트는 아무리 친환경적으로 생산을 해도
그 생산공정 상에서 탄소가 엄청 배출이 된다는 거야
시멘트의 존재 자체가 탄소배출이야, 그냥
이렇게 이제 있다면은
친환경적으로 재편되는 거를 이쪽에서는 원할 수 있는데
이쪽에서는 원하지 않을 수 있잖아
그냥 단순하게 얘기해서 3차 산업과 2차 산업 이렇게 있으면
그니까 중국 같은 데는 원하지 않는 거고
유럽이나 이런 선진국은 그쪽으로 가기를 원하고
산업의 구조가 그렇게 돼 있으니까요
산업마다 다르고, 나라마다 다르고, 이해관계가
그 다음에 같은 산업 내에서도 위상이 조금씩 다 다르잖아요
같은 자동차라고 하더라도 전기차하고
일반 기존에 그런 내연기관 자동차하고 이게 다
다를 거 아닙니까, 이해관계가
파리기후협약 이런 거 하자고 그러면은 중국이 깽판 놓고
예를들면 그런 식이었단 말이지
물론 결과적으로 미국이 탈퇴하고 그랬지만은
이 싸이클 다 다른 거예요, 달랐는데
코로나 때문에 갑자기 모두가 다 올스탑 딱 돼 버렸잖아요
그러면서 다시 이걸 서서히 시작하는데
기존에 막 달랐던 싸이클들이 갑자기 리셋되는 거야
그러면서 다 같이 맞춰지는 거지
생각해보면 1차대전이나 2차대전 이후에
국제질서가 막 새롭게 만들어지고 하는 것도
다 관계가 있는 거야 그렇게
생각해 보십시오
1차대전도 원래 선진국들 간의 분쟁의 결과거든?
이른바 '제국주의 전쟁'이라고 하는데, 1차대전을
영국, 독일, 프랑스
서로 제국주의적인 팽창을 하다가 서로 충돌해 가지고
일으킨 전쟁이 1차대전이다
이렇게 이야기하는데..