기사입력 2013-02-05 오전 7:15:13

<프레시안> 박인규 대표와 <프레시안> 자발적 유료 독자들인 '프레시앙'들이 서울 시민 자격으로 "돈독이 오른" 박원순 시장을 인터뷰했다. 지난달 31일 늦은 7시 30분, 합정역 근처 '후마니타스 책다방'에서 열린 '본격 박원순 인터뷰'를 두 차례에 걸쳐 싣는다. 박 시장의 '꼼꼼함' 덕에 전할 말들이 많기 때문이다.(☞박원순 서울시장 열린인터뷰 동영상 보러가기)

박근혜 당선인은 왜 박원순 시장에게 '웃음'을 보였을까, 박원순 시장의 꿈은 왜 '보도블록 시장'일까. 박원순 시장은 왜 "돈독"이 올랐을까. 박원순 시장은 '종북'의 뜻을 정말 모르고 있는 것일까.

박원순 시장의 입을 통해 넘치는 아이디어들이 쏟아질 때마다 인터뷰를 지켜보던 서울시 공무원들은 왜 "시장님 또 깔대기(자기 자랑) 나왔다"고 웃음 지었는지, 박원순 시장 '열린인터뷰'를 통해 확인해볼 수 있다.

두 번의 재수, 서울대학교에서 재적, 사법고시 합격, 검사, 인권변호사, 시민운동가 1세대에서 서울특별시장까지, 서울시민들이 박원순을 파헤쳤다. 1편은 <프레시안> 박인규 대표의 인터뷰, 2편은 서울시민들의 인터뷰가 발행된다.(편집자주)
 

박원순, "청년들, 쫀쫀해지지 말자…굶어죽게 생겼으면 저에게 오세요"

서울시민1 : 20대고, 아직 하는 일은 없다. 박원순 시장과 가까이 일을 해보고 싶은데, 그럴 기회가 있을까?

박원순 : 예를 들어 제가 희망제작소를 할 때, '소셜디자인 스쿨'이 있었다. 3개월 과정인데, 내가 인생에서 뭘 해야 할지 발표하는 게 마지막 순서다. 안철수 교수도 오셔서 강의한 적도 있었는데, 지금도 명성은 있다. 서울시는 직접 하기보다는 그런 일을 하는 곳을 지원할 수 있다. 앞으로 서울시에서 장인에게 제대로 배우는 과정을 만들 생각도 있다. 서울시가 예산을 들인 것인데, '크리에이터 양성 과정'을 대학교와 함께 하고 있다. 청년 여러분들이 꼼꼼히 찾아보면 상당히 그런 과정이 많다. 요즘은 어르신들이 은퇴해도 나이가 너무 젊지 않나. 60대도 청년 아닌가.(웃음) 새로운 인생을 찾을 수 있게 '인생2모작 지원센터'를 만들어서 은평구에 첫 번째로 개설했다. 그런 것을 꼼꼼히 살펴보면 의외로 많다. 공무원이 되시거나 인턴 제도도 있다. 제 옆에 가까이 오실 수 있다. 오늘도 가까이 있지 않나.(웃음)
 

▲ 박원순 서울시장 '열린인터뷰' 포스터 ⓒ프레시안(손문상)

서울시민2 : 보육교사를 하고 있다. 개인적으로 '보호자 없는 병원'을 서울시에서 시험적으로 운영하는 게 너무 반갑다. 보육교사에 대한 복지 문제에 관해 질문을 드리고 싶다.

박원순 : 보육교사의 급여를 조금 올린다거나, 보육 교사들이 휴가를 갈 수 있도록 보완을 했는데 아직 갈길이 멀다. 보육 교사들이 또 비정규직이지 않나. 서울시에서 보육의 질을 어떻게 높일지 연구를 진행하고 있다. 이탈리아의 볼로냐에 갔는데, 거기에는 서너 개 보육원마다 한 분의 교육학자가 있더라. 이 분이 돌아가면서 여러 프로그램을 감수하고 있더라. 보육은 아이를 그냥 맡기는 게 아니고 교육까지 하는 것이다. 당시 교육학자에게 '당신의 역할이 뭐냐'고 했더니, 교육에 있어 아이들의 호기심을 만들어내는 일을 한다고 하더라. 지금 국공립 보육시설을 많이 짓고 있는데 양에 안찰 것이다. 그래서 아이디어를 냈는데, 보육코디네이터를 동마다 한분씩 배치하는 방안이다. 지금 보육교사들이 잡무에 시달린다고 한다. 한 동에 세무 업무를 보는 분을 둘 수도 있고, 규격화된 양식을 만들어서 보육시설에 돌릴 수도 있다. 제가 이렇게 꼼꼼하게 하고 있다.(웃음)

박인규 : 그래서 '꼼꼼원순'인가보다.

박원순 : 서울시 공무원들이 아주 지긋지긋 하실 거예요. 그래도 욕은 못하시는게, 제가 또 잘 해드린다. 칭찬도 많이 해드리고.

박인규 : 보육시설 늘리는 방안과 관련해 재원이 문제인 것 같다.

박원순 : 돈 없이도 할 수 있는 게 있다. 지금 시설을 하나 만들려면 땅 사야하고, 건물 지어야 하고 그런다. 머리를 굴린 게, 땅 있는 교회, 사찰 등이 있다. 땅을 제공해주면 건물을 짓고, 국공립 시설로 지정해주겠다. 이렇게 제안하는 것이다. 그런데 기부를 안해 주신다. 그러면 50년 장기 임대를 하겠다. 이런 식으로 해서 합의가 된 게 있다. 저희가 작년에 보육시설 140% 초과달성했다. 금년에는 예산 훨씬 줄이고 시설을 늘릴 수 있을 것으로 본다.

"전두환 경호비용 왜 내주시는 거죠?"

경기도민1 : 저는 서울시민은 아니고 경기도민이다. 재정 문제가 있다고 하는데 서울시 예산 중에 이해할 수 없는 곳에 지출되는 게 많은 것 같다. 이를테면 우면산 터널 이익을 서울시가 민간 기업에 보전해주는 것이라든지, 전두환 전 대통령 경호 비용을 서울시가 내주는 것으로 알고 있다.

박원순 : 맞다. 제가 보기에 낭비되는 것들이 많다고 본다. 그래서 들어와서 처음 한 일이 투자 심사를 제대로 하자는 취지로 공공투자심사센터 별도로 만들었다. 시장이 원하는 사업도 '노' 하면 못하는 걸로 돼 있다. 그 다음 과거에 했던 사업을 보니 엉터리가 많았다. 감사를 제대로 시키고 백서를 만들라고 했다. 또 계약이 엉망이다. 지하철 9호선 같은, BTL이나 BTO 방식으로 서울시가 민간 기업의 수익을 보전해주는 것도 그렇다. 도데체 그 내용을 잘 모르는 상태로 계약을 체결한 것도 많더라. 그래서 변호사 세 명을 채용해서 검토를 했다. 서울시 예산 낭비를 신고한 사람에게, 기존에는 보상이 아주 적더라. 보상도 늘렸다. 전두환 전 대통령 경호는 국가에서 하는 것인데, 경호동 하나가 서울시 소유더라. 경찰청과 정부와 협력이 필요한 부분이 있다. 그래서, 그 전에는 공짜로 해줬는데, 돈(임대료)을 내라고 해서 지금 돈을 받고 있다.

서울시민3 : 미학과 대학원생이다. 취업과 인문학 공부 사이에서 고민하다가 인문학을 선택했다. 인문학을 선택할 때 어머니와 얘기를 많이 했는데 어머니가 '할 수 있다'고 얘기를 해 주셨다. 저는 어머니와 소통을 잘 한 결과로 진학을 하게 됐다. 사회 경험이 적은 학생과 소통을 할 수 있는 장이 마련되면 청년들이 미래에 대해 선택을 할 때 용기를 낼 수 있지 않을까.
 

▲ 박원순 서울시장 ⓒ프레시안(최형락)

박원순 :

중요한 지적을 하셨다. 어머니를 참 잘 만나셨네요. (웃음) 거창고등학교 직업 십계명에 '부모, 형제, 배우자가 말리는 곳이면 틀림없다'는 말이 있다. 저도 부모님이 원해서 고시에 합격해 검사도 하고 변호사도 했다. 그런데 제가 희망해서 시민운동을 했다. 부모님이 말리는 길로 들어선 것이다. 그리고 남들이 안 가는 길이었다. 그러나 사실 잃어버린 것보다 훨씬 많은 것을 제가 얻었다. 실패는 누구나 한다. 실패를 두려워하지 않는 것이 중요하다. 저도 재수를 두 번이나 했고, 학교에서 잘리기도 했다. 청년 시기에 정말 좌절할 만한 일들이 많았다. 지금 생각해보면 그런 좌절 때문에 제가 더 건강해졌다. 청년들, 쫀쫀하게 하지 말고, 좌절하지 말고, 하고 싶은 것 하세요. 만약 굶어죽게 생겼으면 저한테 오세요.(웃음)

서울시민4 : 서울에 있는 구립 공공도서관 사서 일을 한다. 도시의 미래에 대해 말씀하셨는데, 도서관 사서 배치 비율이 서울시가 낮다. 박 시장이 작년에 발표한 서울시 도서관 정책 내용을 봤는데 진행 상황을 알고 싶다.

박원순 : 원칙은 시립 도서관을 크게 짓는 것보다 동네 작은 도서관을 많이 만든다는 것이다. 그런데 충분한 예산이 없어서 그런 문제가 있는 것 같다. 그러나 제가 정책을 발표했다는 것은 의미가 있다. 공무원들이 실천해야 할 의무가 생긴다. 시장 발표 사업은 정기적으로 점검을 한다. 도서관 사업은 한꺼번에 이상적인 형태를 못 만들지만 발표했던 것은 차근차근 진행되고 있다. 이 곳(후마니타스 책다방)도 작은 도서관이지 않나. 도서관도 좋은 마을 시설이다. 노력하고 있다.

서울시민4 : 아이디어 하나 내겠다. 서울시에 24시간 도서관을 시범적으로 운영하면 어떨까. 언제든 시간에 구애받지 않고 자료들을 찾아볼 수 있는 공간이 있다면 어떨까.

박원순 : 괜찮은 아이디어지만 그 도서관에서 일하시는 분들의 노동문제가 발생한다. 다 그렇게 하기보다 몇 군데를 그렇게 하는 것이라면, 생각해볼 만한 아이디어다.

"연극노동자들, 깊은 고민 못했네요. 트위터로 제안 보내주세요"

서울시민5 : 일자리 정책과 관련해 질문하고 싶은데, 박 시장이 생각하는 일자리 마련에는 어떤 '비즈니스 모델'이 있어야 할 것 같다. 어떤 구상들이 있나.

박원순 : 다양성 속에서 사람이 필요료 하는 것이 일자리가 되고 직업이 된다. 한국은 직업의 종류가 일본의 절반, 미국의 3분의 1 수준이다. 물론 미국에 있는 직업이 반드시 한국에도 있어야 한다는 법은 없다. 그러나 앞으로 만들 수 있는 직업이 많다. 이를테면 미국은 '정리하는 사람이나 코디네이터 같은 형태가 직업이 돼 있다. 사실 사물을 정리해주는 것도 고급의 인문학적 바탕이 있어야 한다. 제 서울시장실을 와보면 엉망이다. 제가 앉아서 정리할 시간이 없다. 그렇다고 아무에게나 맡길 수 없다. 제 철학을 잘 읽어야 한다.(웃음) '회의 전문가'도 있다. 회의를 진행하는 컨설팅을 하는 직업이다. '요약하는 직업' 같은 것도 있다. 제 책 <천 개의 직업>을 보면 책 요약사도 나온다. 지식 중심 사회의 직업들이다. 서울시의 정책도 이런 쪽으로 가야 한다.

서울시민6 : 연극을 하는 사람이다. 쌍용자동차 해고자 관련해 연극 작업을 했는데, 생각해보니 정말 보호받지 못하고 있는 게 바로 우리들(연극인들)이더라. 젊은 예술가들은 아르바이트를 뛰지 않으면 생계가 안된다. 30대, 40대 되면 이 직업을 포기하는 사람이 많다.

박원순 : 너무 중요한 말씀이다. 제가 말한 창조산업의 기초는 문화 예술이다. 문화 예술이 성장해야 한다. 우리가 기초 과학에 투자를 안 하고, 응용과학에 투자를 많이 하는데, 문화 예술 쪽에 일하면서 연구하는 사람들이 최소한의 삶을 보장받아야 한다. 제가 깊은 고민을 못했네요. 제가 여기에 메모를 했으니, 이것이 전달된다고 보면 될 것이다. 예를 들면 서울문화재단 쪽에서 화가들 그림을 임대를 받아 원하는 공공시설에 빌려주는 일을 한다. 그러면 자연스럽게 화가들의 생활이 나아진다. 연극이라든지, 이런 쪽은 어떻게 할 수 있는지, 좋은 제안을 해 주세요. 트위터로 보내도 되고요.(웃음)

"내가 서울시장인 한 '보도블록' 하나는 제대로!"
 

▲ "풍납동이나 몽촌토성, 한양도성 등 서울의 문화재를 중앙정부가 다 (복원 및 발굴 등)하면 3조 원 정도 든다고 한다. 4대강 대신에 여기에 3조원을 들였으면 어땠을까?" ⓒ프레시안(최형락)

서울시민7 : 세계의 다른 도시들을 보면 그 도시를 상징하는 것들이 있는 것이다. 멘홀 뚜껑부터 '랜드마크'까지 있다. 그런데 서울은 획일적이고 개성이 없다는 느낌을 받았다. 저는 전공이 건축은 아니지만 '서울스러운' 느낌이 무엇일까 하는 생각이 많이 들었다.

박원순 : 중요한 질문이다. 서울의 '랜드마크'가 뭔지 아시는 분이 있나? 어떤 분은 100층 이상 큰 건물을 서울의 랜드마크로 지으려고 했었다. 세 가지가 있다. 첫째는 자연이다. 서울의 북한산만큼, 도봉산만큼 아름다운 산 보셨나요. 없다. 이만큼 아름다운 도시가 없다. 한강만큼 아름다운 강도 없다. 두번째, 역사다. 서울은 조선의 600년 역사를 가지고 있다. 한성백제 500년 수도다. 그런데 너무나 많이 없어졌다. 남대문을 태워버렸고, 종로의 피맛골조차 없앴다. 서울은 파면 (문화재가) 나온다. 우리가 이런 것들을 다 제대로 보존 못했다. 청계천도 몇 십년에 걸쳐 제대로 연구하고 복원했다면 아마 유네스코 세계 유산이 될 수 있을 거라고 봤다. 청계천은 조선 전기 치수와 토목의 산 증거다. 그것을 다 긁어서 파다가 없애버렸다. 너무 안타까운 일들이 있었다. 풍납동이나 몽촌토성, 한양도성 등 서울의 문화재를 중앙정부가 다 (복원 및 발굴) 하면 3조 원 정도 든다고 한다. 4대강 대신에 여기에 3조 원을 들였으면 어땠을까.

박인규 : 어떻게 해야 할까?

박원순 : 저는 공공건축가, 공공조경가 개념을 도입했다. 네덜란드에는 국가건축가 제도가 있다. 건축가가 전체 건축을 총괄하는 것이다. 선거를 하면 후보자와 런닝메이트 개념으로 나오기도 한다. 정치인들은 건축을 잘 알아야 한다. 서울시가 그런 큰 것은 못하더라도 작은 화장실 하나 만들더라도 반드시 공공건축가에게 보여줘야 한다고 했다. 보도블록 있지 않나. 스트레스 안 받았나. 저도 시민으로 뚜벅이로 걸어다니는데 정말 화가 났어요. 연말만 되면 막 뒤집어 엎는다. 지금 공사하는 곳 보셨나? 서울에 딱 두 군데 하고 있다. 엉뚱한 공사 절대 못하게 하겠다. 그리고 공사를 할 때 실명제를 적용한다. 최근 공사 누가 시공했는지 다 나와있다. 다른 것은 못해도 내 임기 중에 보도블록 하나는 제대로 처리하겠다. 보도블록도 간수를 못하면서 무슨 도시를 만드나. 거리모니터링단이 현재 서울시내 전역에서 몇 백명이 보고 다닌다. 이 부분은 바뀌지 않을까. 뭐 한 시장이냐고 묻는다면 '보도블록 하나는 제대로 뜯어고친 시장'이라는 소리를 듣고 싶다.

박인규 : 오늘 인터뷰 어땠나?

박원순 : 너무 좋았다. 질문하신 분들, 서울특별시민 자격이 분명히 있다. 여러분들 기대를 제대로 보답하겠다. (끝)

/박세열 기자(정리) 필자의 다른 기사

기사입력 2013-02-04 오전 7:56:35

<프레시안> 박인규 대표와 <프레시안> 자발적 유료회원인 '프레시앙'과 독자들이 "돈독이 오른" 박원순 서울시장을 인터뷰했다. 지난달 31일 저녁 7시 30분, 마포구 합정역 근처 '후마니타스 책다방'에서 열린 '본격 박원순 인터뷰'를 두 차례에 걸쳐 싣는다. 박 시장의 '꼼꼼함' 덕에 전할 말들이 많기 때문이다.

박근혜 당선인은 왜 박원순 시장에게 '웃음'을 보였을까, 박원순 시장의 꿈은 왜 '보도블록 시장'일까. 박원순 시장은 왜 "돈독"이 올랐을까. 박원순 시장은 '종북'의 뜻을 정말 모르고 있는 것일까.

박원순 시장의 입을 통해 넘치는 아이디어들이 쏟아질 때마다 인터뷰를 지켜보던 서울시 공무원들은 왜 "시장님 또 깔대기(자기 자랑) 나왔다"고 웃음 지었는지 '열린인터뷰'를 통해 확인해볼 수 있다.

두 번의 재수, 서울대학교에서의 재적, 사법고시 합격, 검사, 인권변호사, 시민운동가 1세대에서 서울특별시장까지, 서울시민들이 박원순을 파헤쳤다. 1편은 <프레시안> 박인규 대표과의 인터뷰, 2편은 서울시민들과의 인터뷰를 싣는다.(편집자주)

▲ 박원순 서울시장과 <프레시안> 박인규 대표 ⓒ프레시안(최형락)

'박원순 수첩' 속에는 1000개의 메모가 있다
박인규 : 지난 2011년 10월 26일 서울시장 보궐선거에서 당선돼 1년 3개월 5일이 지났다. 시장 되신 후에 별명이 생겼다고 한다. '꼼꼼원순', 그리고 '원또'라는 별명도 있더라. '원또'는 '박원순이 또 했어?'라는 뜻이라고 한다. 서울시민과 함께하는 이번 인터뷰가 이른바 '중간 결산' 자리가 될 수도 있는데, 먼저 질문을 오늘(1월31일) 전국시도지사협의회 자리에서 박근혜 당선인을 만난 얘기부터 시작해보자.

박원순 : 당선된 이후에 처음 뵀다. 전국의 시도지사들이 모여 지방 자치 지방 분권에 대한 요구사항을 전달하기 위해서였다. 전반적으로 우리가 함께 하는 보편적 주장들, 지방 자치를 강화해야 한다는 그런 말씀을 드렸다. 제가 일을 해보니까 현장에 가까이 있는 지방 정부가 가장 일을 잘 할 수 있다. 중앙정부가 권한을 갖고 잇을 게 아니라, 일선 현장의 지자체장에게 권한을 양해 해주면 좋지 않을까. (박근혜 당선인이) 생각보다는 굉장히 이 문제에 관해 이해가 높으시다는, 그런 기대를 하게끔 하더라. 일은 현장에 있는 지방 정부가 하고, 보편적 복지, 보육이나, 도시 서민들을 위한 복지는 중앙정부가 책임져 주는 게 맞지 않나.

박인규 : 따로 만나지는 않나?

박원순 : 제가 별도로 좀 만나주십쇼, 저희가 할 얘기가 너무 많습니다 했는데, 뭐, 웃으셨으니까 승낙한 거겠죠?

박인규 : 박원순 시장은 검사도 했고, 인권 변호사도 했다. 이후 시민 운동에 뛰어들어 참여연대, 아름다운 가게, 희망제작소 등 정치 외적인 영역에서 시민운동가로 일을 했는데, 시민운동가로 일할 때와 서울시장으로 일할 때, 다르던가?

박원순 : 많이 다르다. 시민운동 할 때는 좋은 아이디어가 나타나면 간사들에게 '이것 한 번 해보자' 하는데, 석달, 일년을 해도 잘 안해요.(웃음) 그런데 서울시에서는 제가 지나가는 말로 한 건데, 보고서가 올라와요. 그래서 제가 말을 조심하게 돼요. 시장의 발언을 지시사항으로 잘 관련하는 게 좋죠. 서울시 예산이 20조 쯤 되고, 공무원들이 4만 7000명 되니까 이 거대한 조직을 갖고, 제가 시민단체 하면서 꿈은 꿨는데 제대로 이루지 못한 것들, 이 시기에 이루지 못하면 안되잖아요. 아까 '원또'라고 했는데 일을 아직 시작하지도 않았는데 '원또'라고 하면 안되죠.(웃음) 전임 시장들이 남겨준 유산이 많았지 않나. 그것 정리하느라고 많이 힘들었고, 이제는 '원순표' 정책을 펼치도록 노력하겠다,

박인규 : 많은 분들의 선입견이 공무원 하면 '복지부동'이 생각나는데, 서울시 공무원은 일을 많이 하는 것 같다.

박원순 : 그럼요. 기본적으로 관료주의에 대한 비판이 있는 것은 사실이다. 그런데 들어와서 보니까, 다른 지역은 모르겠지만, 서울시 공무원들은 일을 잘 해내는 것 같다. 예전에 제가 희망제작소 할 때는 사무실에서 자는 게 다반사였다. 일을 많이 했다. 그런데 제가 그 때 했던 것처럼 지금도 하면 서울시 공무원들 다 병원에 실려간다.(웃음) 그래서 일을 적당히 (공무원들에게) 드리려고 노력 많이 하고 있다. 공무원들과 앞으로 일을 오래 오래 해야 하지 않나. 제가 '희망일기'라고, 늘 수첩을 가지고 메모한 게 있다. 정리해보니까 1000개 정도 나오더라.

이명박-오세훈 전 시장들 유산을 정리하려다 보니까…
 

▲ "제가 그 때 했던 것처럼 지금도 하면 서울시 공무원들 다 병원에 실려간다.(웃음) 그래서 일을 적당히 (공무원들에게) 드리려고 노력 많이 하고 있다. 공무원들과 앞으로 일을 오래 오래 해야 하지 않나." ⓒ프레시안(최형락)

박인규 :

아직 본격적으로 일을 시작한 게 아닌 것 같다. 전임 시장의 '유산' 얘기를 했는데, 이를테면 '뉴타운 문제' 푸는 것이 어려울 것 같다.

박원순 : 물론 어느 지역이 낡으면 새롭게 허물고 고쳐야 하지 않나. 그런데 뉴타운처럼 일거에 몇 천 세대, 몇 만 세대 씩 해서, 다 합치면 1000개 정도의 뉴타운이 진행되는 것은 문제가 있다. 70~80%의 원주민들이 쫒겨나는 원주민 축출형의 도시 재개발은 아니더라. 이것 때문에 얼마나 갈등이 커졌나. 이것을 해결하는 과정이 1~2년만에 되는 문제는 아닌 것 같다. 나름 최선을 다하고 있다. 지하철 9호선 문제도 있다. '맥쿼리'가 관계돼 있는데, 이런 계약을 한꺼번에 풀 수 없지 않나. 노력해서 금년 상반기에 좀 풀어보려고 한다. 또 동대문디자인플라자가 있는데, 1년 정도 전문가들과 토론해서 창조산업의 전진기지로 컨셉을 만들었다. 이게 완공되면 서울시가 1년에 200억 정도 지원을 해야 유지가 되더라. 지금 여러 아이디어를 정리해서 200억 원을 한 푼도 안 주고도 독자적으로 돌아갈 수 있게 한다든지, 여러 노력을 하고 있다.

박인규 : 무상급식도 하고 있고, 서울시립대 반값등록금도 했고, 서울시 산하 비정규직을 정규직으로 바꾸는 일도 했다. 스스로 점수를 매긴다면 그 동안 한 일 중에서 가장 보람찬 일, 그리고 가장 어렵고 잘 안되는 일 한 가지씩만 얘기해달라.

박원순 : 방금 나열한 것은 큰 이슈들이었다. 특히 비정규직의 정규직화, 처음에는 한 1000명 정도, 두 번째는 2000명 정도 했는데, 특히 1차 때 제가 공무원 신분증을 직접 달아줬을 때 저도 모르게 눈물이 나오더라. 수습이 안 되지 않나.(웃음) 본인과 가족들의 기쁨이 제 것 같았다. 또 청소 아주머니들 정규직으로 해드리면서 (정년을) 65세까지, 급여도 130만 원 까지 올렸다. 성남시 등 다른 지자체로 확대되고 있다. 이것이 사회의 큰 아젠다로 떠오른 게 기쁘다. 아쉬운 점은 뉴타운, 그리고 100층짜리 건물 짓는 부동산 개발 프로젝트, 신기루 같은 어마어마한 일들인데, 지금 주민들은 5년째, 6년째 재산권을 행사도 못하고 있다. 빨리 풀고 싶은데 여러 가지 복잡한 문제들이 많다. 아쉽고 죄송하고 저로서도 힘든 일이고 그렇다.

박인규 : 최근 김영호 전 유한대 총장과 인터뷰를 했는데, 서울시 자문회의를 갔다 온 얘기를 하면서 박 시장이 일자리 창출 문제로 고민이 많은 것 같다고 하더라. 어떤 생각을 하고 있나.

박원순 : 보통 정치인들이나 시장들이 일자리를 얼마 창출하겠다, 얘기 많이 하지 않나. 서울시 공무원들에게는 일체 그런 형식적인 숫자에 연연하지 말라고 했다. '창출 했다'고 숫자를 내 놓았는데, 1년 만에 없어질 일자리라면 무슨 소용인가. 정말 좋은 일자리를 제대로 만드는 게 좋은 거다. 제대로 하자고 해서 작년에도 노력을 했는데 충분치는 않았다. 올해부터는 제대로 해보려고 한다. 서울시에서 정말 일 잘하는 분들을 일자리 정책관으로 모셨다. 상반기에는 '뉴딜 정책'처럼 획기적인 것을 해보려고 생각중이다. '세상을 바꾸는 1000개의 직업'이라는 책을 썼는데, 한 달만 있으면 또 다른 1000개의 직업을 만들 것이다.(웃음) 농담처럼 들리지만 발상의 전환을 하면 보이는 게 많다. 금년에 서울시가 6조 원을 복지에 쓴다. 예산 낭비인 것처럼 보이지만 사회적 일자리를 어마어마하게 낳는다. 분절적인 정책에서, 앞으로 생태계를 만들고 (정책들이) 연속되도록 해서 실효성 있는 정책으로 만들려고 고민하고 있다.

"지하철 기관사 자살, 굉장히 큰 책임감…이번에는 바뀌어야 한다"

박인규 : 복지 문제, 중요하다. 서울시 복지예산이 6조 원이라고 했는데, 박 시장이 생각하는 서울 시민에 대한 복지, 어디까지 가능할까?

박원순 : 6조, 그러면 굉장히 큰 돈 같잖아요. 그런데 저는 돈 때문에 가위 눌린다. 원하는 곳은 너무 많고 다 해결해야하는데 모자란 곳이 많다. 제가 완전 '돈독'이 올랐다. 세계대전 후에 영국에서 '비버리지 보고서'가 나왔다. 요람에서 무덤까지, 인간이 누려야할 최소한의 복지에 대한 선언이다. 이미 1940년대에 했던 것이다. 그런데 한국에 그런 게 없다. 우선 서울시부터 해보자고 생각해서 소득, 돌봄, 교육, 의료, 주거 다섯 개 분야에 걸쳐서 서울시민 복지 기준선을 만들었다. 서울시민이라면 이 정도는 최소한 누려야 한다. 그런데 예산이 많이 들어서 한꺼번에는 못 하고, 금년부터 조금씩 발표하려고 한다. 이미 장애인 관련 대책, 어르신 공공의료 정책, 기초 면역 관련 백신 무료화 등을 했다. 과거에는 예산 심의할 때 시장이 안 들어갔다고 하더라. 그런데 저는 제가 주재해서 4~5번 들어갔다. 그에 앞서 돈 없이도 잘하는 것, 그게 '사회 혁신'이다. 이번에 시행하는 서울시 야간 버스, 8개 노선인데 한 노선에 5~6대만 투입하면 된다. 버스 운전기사 분들만 몇 분 채용하면 된다. 제가 계속 강조하는 게 아이디어를 막 짜서 돈 별로 안들이고도 시민들을 행복하게 하자는 것이다.

박인규 : 서울시가 지방 정부에서는 제일 사정이 좋다고 하지만, 재정 문제가 걸린다. 지방 정부의 한계나 어려움이 없나.

박원순 : 너무 많다. 대통령 당선인 따로 뵙고 서울시 애로를 말씀드리고 싶은 게 너무 많다. 재정 측면에서 보더라도 서울시는 채무가 20조다. 하루밤 자고 나면 21억 원 이자가 나온다. 이렇게 악화돼 있다. 지금 줄이기 위해 노력을 하고 있다. 기본적으로 일은 지방정부와 중앙정부의 8대 2 비중이다. 그런데 예산은 4대 6이다. 이 불균형을 깨야 한다. 지방정부는 정말 목이 조여 있다. 중앙정부가 성공하는 길이 뭐냐. 현장에 가까운 지방 정부에 권한과 예산을 많이 줘서 우리가 마음대로 할 수 있는 부분을 많이 늘려주면 훨씬 성공적인 중앙정부가 될 수 있다. 중앙정부가 잘 되는 길이 바로 그것이다.

박인규 : 박근혜 당선자가 관심을 가졌으면 좋겠다. 한 가지 구체적인 질문을 드리고 싶다. 서울도시철도공사 기관사 한 분이 스스로 목숨을 끊었는데, <프레시안>에서도 심층 기획을 했다. '1인 승무제'에 문제점이 있다는 지적이 나온다. 수도권 시민들의 발이고, 안전과 연관된 것이다. 어떻게 보시나?

박원순 : 굉장히 큰 책임감 느낀다. 지난해 이재민 기관사가 공황장애로 스스로 목숨을 끊고 돌아가셨다. 빈소도 갔다 왔다. 기관사 뿐 아니라 서울시에 감정노동 하는 분들이 많다. 제가 덴마크에 갔었는데, 이런 시스템이 있더라. 한 사람이 취직을 하면 최적의 근무 조건과 관련해 컨설팅을 하더라. 이를테면 컴퓨터와 거리라든지 의자의 높이 등도 다 종합적으로 컨설팅을 한다. 서울시에서도 해보자고 했다. 서울시 공무원들이 행복해야 시민들을 행복하게 만들 수 있지 않나. 여러 곳에 최적근무환경연구소를 만들었다. 한림대학교 연구소에 맡겨서 전반적으로 분석을 해보니, 당장 치료받아야 할 서울시공무원들도 상당수 있더라. 여러 제도적 장치를 했는데, 특히 5, 6, 7, 8호선, 이번이 (기관사 자살) 두 번째 사고다. 제가 이번에는 도시철도공사 사장을 불렀다. 사장이 임기가 있기 때문에 제가 어떻게 할 수 없지만, 제가 할 수 있는 최대한의 경고를 했다. 제가 굉장히 순해보이시죠? 화낼 때 보면 무서워요.(웃음) 아마 이번에는 바뀌어야 하고, 바뀌지 않을 수가 없을 것이라고 생각한다.
 

▲ "중앙정부가 성공하는 길이 뭐냐. 현장에 가까운 지방 정부에 권한과 예산을 많이 줘서 우리가 마음대로 할 수 있는 부분을 많이 늘려주면 훨씬 성공적인 중앙정부가 될 수 있다. 중앙정부가 잘 되는 길이 바로 그것이다." ⓒ프레시안(최형락)

"아무 것도 안 한 시장이 되고 싶다"

박인규 : 보편적인 질문을 해보겠다. 서울시장을 맡으면서 '제가 시장을 하면 서울시를 이런 방향으로 끌고 가겠다'는 머릿속 청사진이 있지 않았을까 싶은데, 박 시장이 생각하는 서울의 미래, 어떻게 꿈꾸고 있나. 이를테면 오세훈 전 시장은 '디자인 서울'을 캐치프레이즈로 했었다.

박원순 : 사실 저는 백두대간 걷다가 갑자기 보궐선거에 나왔다. 보통 정기적인 선거였다면 몇 달동안 인수위 과정이 있는데 당선되고 그 다음날 출근했다. 뭘 구상하고 할 시간은 없었다. 일부러 시장을 하려고 오래 준비한 것은 아니지만, 지난 세월동안 전 세계를 다니면서 도시의 미래에 관한 생각들을 참 많이 했다. 도시의 미래라는 게 특별한 게 아니라고 생각한다. 우리가 가진 보편적 미래가 있다. 김난도 서울대 교수가 시청 공무원들에게 강의를 했는데, 강의 중에 나온 10개의 미래의 모습, 서울시가 지금 하고 있는 것들이더라. 나는 '아무 것도 안 한 시장'이 되고 싶다. 서울시라는 광범위한 현안들 중에서 하나에 올인하면 하나는 성공시키겠죠. 그런데 나머지가 엉망이 될 수 있다. 시스템과 인프라를 만드는 게 중요하지 않나. 그래서 시민들의 집단 지성을 잘 모아내 채널을 만들어 서울시에 반영될 수 있도록 하고 싶다. 그러면 저절로 발전한다. 저에게 트위터 등으로 멘션을 보내면 서울시 공무원들이 다 본다. 그리고 답한다. 세계적으로 없는 시스템이다. 서울시 공무원들이 시민들을 위해 움직이는 제대로 된 시스템을 만들고 싶다.

박인규 : '아무 것도 안 한 시장'이 되겠다고 했는데, 그래도 지금부터 서울시장으로 역점을 두고 싶은 사업이 있다면 한 가지만 얘기해달라.

박원순 : 말씀 드렸듯 모든 것을 제대로 하고 싶다. 이 복잡하고 다양한 서울시정과 관련해 한 곳에 집중하면 시장 입장에서는 효과가 딱 나니까 좋다. 시민들에게 인상을 준다. 그러면 다음 선거에 도움이 된다. 나는 그런 것을 안해도 되니 모든 것을 제대로 하자는 것이다. 서울시를 복지 도시, 그리고 삶의 질이 확보되는 도시를 만들기 위해 협동조합 활성화라든지, 사회경제적 도시, 공정무역의 도시 등등을 선포했다. 지자체 최초로 인권위원회도 만들었다. 한편으로 인간의 존엄성이 지켜지는 품격 있는 도시를 만들고 싶다. 그리고 서울의 미래 인프라, 미래 산업을 만들어야 한다. 홍릉에 가면 70년대 경제를 이끈 브레인 집단이 있다. 지금은 노후화 됐짐나, 이 곳을 새로운 연구도시로 거듭나게 하려고 한다.

박인규 : 최근 <희망을 걷다>라는 책을 냈다.

박원순 : 백두대간을 걷다 보면 하루 쯤 산장에서 쉬게 된다. 쉴 때 여러 가지 메모를 하고, 생각을 정리해 썼다. 그것을 묶은 것이다.

박인규 : 저는 박원순 변호사, 시민운동가 박원순이, 재야에서 정파를 뛰어넘는 시민운동가로 남아 있을 줄 알았는데 출마를 했다. 출마를 위한 결심의 계기가 있었나?

박원순 : <희망을 걷다>라는 책을 보시면 된다.(웃음) <프레시안>에도 백두대간 걷기 프로그램이 있지 않나. 인생의 전환을 꿈꾸고 싶을 때, 저는 '백두 대간을 걸으십시오'라고 한다. 백두대간은 우리 민족의 길이다. 그 험난하고 그 기나긴 길을 걸으면서 자신의 각오를 슬라이드를 돌려보듯 보게 된다. 미래도 생각하게 된다. 새소리와 벌레 소리도 듣지만 또 시대의 소리, 역사의 소리를 듣게 된다. 제가 백두대간을 걷지 않고 서울에 있었으면 절대 서울시장 출마 안 했을 것이다.

"'신은 너무 높이, 황제는 너무 멀리' 격언 새겨야"

박인규 : 소통에 대해 여쭙고 싶다. 트위터 팔로어가 60만이 넘는다고 하고, 또 여러 모로 소통을 위해 노력하는 것 같다. 그런데 이명박 대통령, 소통을 못한다는 비판을 받았고, 박근혜 당선인도 그런 조짐이 보인다는 지적이 있다. 박 시장이 생각하는 소통은 무엇이고, 또 어떻게 하면 소통을 잘 할 수 있는가.

박원순 : 인상적인 러시아 속담이 하나 있더라. '신은 너무 높이, 황제는 너무 멀리' 러시아 전제군주 시절, 백성들이 도탄에 빠져 있는데 신은 너무 높이 있어서 우리 목소리를 못 듣고, 황제는 구중궁궐에 있어서 우리 소리를 못 듣는다는 것이다. 이른바 높은 자리로 가면 언로가 막히고 멀어지게 된다. 요즘처럼 문명이 발전한 상황 속에서도 그렇게 되는 것 같다. 이명박 대통령도 글쎄요, 훨씬 더 실용적이고, 소통하는 정부를 만들 수 있었을텐데, 결국 사람들에게 둘러싸여 있어서 본인이 무엇을 하는지, 잘하는지 못하는지 몰랐던 상태였지 않나. 이렇게 정부가 처참하게 마지막을 장식하는 것, 스스로 그렇게 되기를 원하지 않았을 것 아닌가. 잘하기를 원했는데도 그렇게 된 것은, 제가 말한 속담처럼 구중궁궐에 있기 때문이다. 저도 그렇게 되지 말라는 법이 있나. 저도 완벽하게 할 순 없지만, 이를테면 트위터라는 것은 누구라도 말할 수 있는 것 아닌가. 온갖 얘기를 다 듣죠. 저한테 원숭이라고 말하는 사람도 있고.(웃음)

박인규 : 어떤 시스템 같은 게 있나?

박원순 : 서울시에는 '할말 있어요'라고 해서, 거기에서 10분 동안 말씀하시면 다 기록돼 담당 부서로 가고, 그게 영원히 기록된다. 또 정보소통센터가 있다. 서울시가 가진 모든 문서를 다 공개하고 있다. 우리한테 아무리 불리하고 잘못된 것이라고 해도 다 공개해라. 프라이버시 침해나 정책 형성 과정에서 투기를 유발한다거나 하는 것 빼고 다 공개해라. 저는 '쓴소리단'을 만들었다. '쓴소리단'은 저에게 찬양하는 소리 못한다. 소통의 여러 채널을 만들고 있다. <세종처럼> 이라는 책이 있다. 세종대왕이 많은 업적을 이룩했는데, 어떻게 할 수 있었을까. 그것은 어전 회의를 운영하는 방식을 보면 된다. 옛날에 전제 군주 앞에서 누가 반대를 하나. 그런데 세종대왕의 회의에는 반대하는 사람이 자꾸 있다. 반대 하면 왜 반대할까. 반대자의 논리를 극복할 노력을 하게 된다. 그러면서 정책이 현실화되고 잘 되는 것이다. 감명을 받았는데, 현대 민주주의 국가에서 세종처럼도 못한다면 문제가 많은 것 아닌가?

박인규 : 말씀을 듣다보니, 트위터에도 부정적이고 비판적인 얘기들이 있는가보다.

박원순 : 많이 있어요. 저보고 종북이라고 하더라고요. 그게 뭐예요?(웃음)

박인규 : 이제부터 서울시민들이 본격적으로 박원순 시장을 인터뷰하는 시간을 갖겠다. (2편에서 계속)
 

▲ 박원순 서울시장과 진행한 '열린인터뷰' ⓒ프레시안(최형락)

/박세열 기자(정리) 필자의 다른 기사

기사입력 2013-02-01 오후 6:59:58

도합 3권, 1984쪽의 대작. 그것도 <세계 노동 운동사>(후마니타스 펴냄)라는 제목이 붙어 있으니 이 책을 만든 사람의 의지와 결의가 궁금해질 수밖에 없다. 책을 쓴 김금수 한국노동사회연구소 명예이사장은 지난달 23일 충정로 한국노동사회연구소에서 가진 인터뷰에서 출간이 "엄청난 난산(難産)"이었다고 토로했다.

김금수 이사장은 젊은 시절부터 현장 노동 운동가로 활동했고, 한국비정규노동센터 이사장(2000~2003), 노사정위원회 위원장(2003~2006), 한국방송(KBS) 이사장(2006~2008) 등 다양한 공무 현장을 거쳤다. 한국 노동 운동의 50년 이상을 면면을 지켜본 그로서도 2000년대 이후의 상황은 특히나 더 절망적이라고 한다. 자본의 공세는 점점 더 광범위해지는데 노동 세력은 일치된 노선과 전략을 내놓고 있지 못하다. 또한 손배가압류라는 실질적 노동 3권 억압 기제가 도사리고 있을 정도로 제도적 발걸음도 더디다.
 

▲ <세계 노동 운동사>(1권, 김금수 지음, 후마니타스 펴냄). ⓒ후마니타스

이러한 절망 속에서 그는 2007년부터 '세계 노동 운동사' 학습방을 꾸렸고, 한 기 십여 명, 2013년까지 도합 오십여 명 되는 멤버들과 함께 학습하고 토론한 결과를 책으로 냈다. 이 책에는 14~15세기 자본주의의 맹아기부터 제2차 세계대전까지의 주요 흐름들이 망라되어 있다. 잘 알려진 선진국의 사례뿐 아니라 아시아나 라틴 아메리카의 역사도 중요하게 다루었다. 일차적으로는 노동 운동가와 노조 활동을 위한 자료집이지만, 자신을 노동자라 자각하지 못하는 수많은 임금 노동자들을 위한 새로운 역사서이기도 하다.

"역사는 과거와의 끊임없는 대화"라는 에드워드 카의 말을 인용하며 그는 이 책을 통해 "1848년 프랑스 혁명을 공부하면서 촛불 집회를 이야기하고, 러시아 볼셰비키를 지켜보면서 국내 정파 갈등의 돌파구를 생각해 보기"를 권한다고 말했다. 상황이 얼마나 절망적인지 거듭 상기시키면서도 "노동 운동사는 사건 하나하나만 놓고 보면 실패의 연속이지만 패배하고 또 패배하면서도 다음 단계를 위한 발판이 조금씩 형성되어 왔다"고 힘주어 말했다. 인터뷰는 박인규 <프레시안> 대표가 진행했다. <편집자>

치열한 학습으로 탄생시킨 대작

프레시안 : <세계 노동 운동사>가 나오게 된 과정을 통틀면 10년 정도라 하는데, 어떤 과정을 거쳐 출간까지 오게 되었나.

김금수 : 2000년인가 노동부 산하 한국노동교육원에서 발행하는 <노동 교육>이라는 기관지가 있었다. 거기 기자 한 사람이 세계 노동 운동사의 주역 10명을 골라 그 이야기를 연재해 달라고 부탁했다. 그런데 봐라, 과연 주역이 있나? 노동자들 하나 하나가 주역인데. 그러면 10대 사건은 어떻겠냐고 하더라. 그런데 사건은 흐름 있게 연결이 안 된단 말이지. 그럼 그냥 세계 노동 운동사를 쓰는 건 어떻겠냐고 하더라.

자신은 없었는데, 소련 과학아카데미의 <국제 노동 운동사-역사와 이론의 제문제>(전 8권)를 활용하면 억지로 좀 쓰겠지 해서 시작했다. 원고를 몇 번 쓰다가 2003년에 내가 노사정위원회 들어가면서 연재가 중단됐다.

그러다 2007년, '세계 노동사 학습방'이라는 걸 꾸려봤다. 민주노총, 전교조, 철도노조의 노동 운동가들이 모여서 한 달에 두 번씩 만났다. 거기서 공부하고 토론한 결과물이다. 세미나 전에 갖고 있었던 초고는 극히 일부였고, 세미나를 통해 거의 처음부터 다시 만들어 나간 셈이다. 양이 차이니까 출간 이야기가 나왔고, 박상훈 후마니타스 대표가 <경향신문>에 파리 코뮌에 대해 쓴 글을 보고 내가 연락했다.

프레시안 : 세미나는 어떤 방식으로 진행됐나.

김금수 : 미리 에이포(A4) 용지 서른 장쯤 되는 자료를 올려놓으면 참가자들이 먼저 그걸 읽는다. 다 읽었다는 전제 하에 순서대로 발제자가 되어 우선 질문을 던지고 그 안에서 서로들 답변한다. 그리고 토론거리 두세 개 가지고 계속 토론을 나눈다. 7시 반쯤 시작해 10시 반에 끝나고, 뒤풀이까지 하면 12시다. 지금 5기 진행 중인데 원래는 월 2회 모이던 걸 1회로 줄였다.

프레시안 : 집단 저작이라고도 볼 수 있겠다. 어느 인터뷰에서는 한국어로 번역되지 않은 러시아어 책 번역을 위해 1500만원을 들였다고 말했는데, 상당한 공을 들였을 것 같다.
 

▲ 김금수 한국노동사회연구소 명예이사장. ⓒ프레시안(최형락)

김금수 : 세미나의 토대가 된 소련 과학아카데미의 <국제 노동 운동사>가 전부 여덟 권짜리인데 일본어·영어 번역판은 6권까지밖에 안 나왔다. 6권 내용이 1945년부터 1980년까지의 선진국 노동 운동사다. 제3세계 것이 없잖나. 그래서 특파원에게 부탁해 제본을 떠봤다. 러시아어 강사 네 명에게 원고지 한 장당 4000원에 부탁했는데 총 4000매라 1600만 원 가까이 나온 거다.

그런데 번역해 놓고 보니 우리가 생각했던 거랑 많이 달랐다. 아시아·라틴 아메리카·아프리카 각 나라들의 시대별 상황이 있어야 하는데 뭔가 툭툭 끊기더라. 돈 들인 데 비해 활용 가치가 크지 않았다.

김금수 : 그래서 <세계 노동 운동사>가 1945년에서 끝날 수밖에 없었던 건가. 혹시 그 이후의 역사가 후속으로 나올 가능성은 없나.

김금수 : 그 이후의 역사는 지금 세미나로 진행 중이다. 1945년 전쟁이 끝나고 세상이 또 한 번 뒤집어진다. 영국에선 노동당이 집권하고, 프랑스에서도 사회당이 집권 연합에 참여했다. 1948년까지 각 식민지들이 해방됐다. 그러다 1948~49년 냉전 체제가 정비되면서 세상이 또 한 번 바뀐다. 중화인민공화국이 세워졌고 베트남 무장 투쟁이 전개된다.

이런 중요한 흐름들이 있고, 냉전이란 것도 큰 관점에서 다시 볼 필요가 있기 때문에 반드시 공부가 필요하다. 2차 대전에서 끝나니 아무래도 밋밋한 감도 있고. 애초의 계획은 1980년까지 다루자고 잡았는데 자료가 뒷받침될지 모르겠다. 그래서 현실적으로 1970년까지 하자고 생각하고 있다.

'노동-민주주의' 불가분의 관계

프레시안 : 노동 운동의 역사는 곧 자본주의의 역사, 정확하게는 자본주의 극복을 위한 역사라고 할 수 있다. 2~300백 년에 걸친 노동 운동을 통해 우리가 이룬 것, 이루지 못한 것은 무엇인가.

김금수 : 노동 운동의 지향점은 자본주의에 대한 도전, 개혁, 때론 혁명일 텐데 그 결과만 놓고 보면 마치 자본주의의 발전을 촉진한 것처럼 보인다. 러시아와 동유럽의 사회주의 국가들이 몰락한 이후부터는 특히나 더 그렇다. 그러나 노동자들의 투쟁이 없었다면 오늘날과 같은 민주주의나 복지가 가능했을까? 노동·생활 조건의 향상, 기본 권리 확보 등의 진전은 모두 노동 운동의 성과다.

그러나 아직도 이루지 못한 것이 많다. 노동자들이 바라는 게 그다지 거창하지 않다. 인간의 조건, 인간다운 삶이다. 결국 이것을 계속 추구하고 있는 거다. 그렇지만 알다시피 몇몇 선진국을 제외하고는 그런 삶이 지켜진다고도, 복지 수준이 높다고도 할 수 없다. 현재 시점에서는 성과보다 한계가 많지만, 그렇기에 끊임없는 개혁과 극복이 필요한 때다.

프레시안 : 최장집 고려대학교 명예교수는 한국의 민주주의를 '노동이 배제된 민주주의'라고 말한다. 세계 노동 운동사를 통해 보았을 때 노동 없는 민주주의가 가능한가?

김금수 : 불가능하다. 예를 들어 프랑스 혁명부터 심지어 일본의 메이지 유신에 이르기까지, 부르주아 혁명의 실체적 세력은 결국 노동자였다. 파리 코뮌으로 박사학위 받은 분이 작성한 파리 코뮌 평의회 82명의 명단을 보니까 지금 기준으로는 7~80퍼센트가 노동자더라. 그때는 변호사나 기자 같은 사람들을 노동자로 안 쳤고, 노동자란 이름도 없었기 때문이다.

또 영국 노동당이 없었다면 영국에 현재 같은 민주주의가 성숙될 수 있었겠는가? 프랑스 인민전선도 사회당·공산당이 주축을 이뤘지만 그걸 뒷받침하는 실질 세력은 노동 세력이었다. 그래서 두 나라는 독일과 다르게 파쇼로 넘어가는 걸 막을 수 있었다. 또 스웨덴 사회민주당이 (몇 번 보수당에게 넘겨주기는 했지만) 5~60년간 집권할 수 있는 것도 노동 세력이 뒷받침되어 주고 있기 때문이다. 노동 세력의 세력화가 덜 진행되었고 투쟁이 미성숙한 나라들에서는 어려운 얘기다.
 

ⓒ프레시안(최형락)

방향 잃은 노동 운동

프레시안 : 책 서문에서 전 세계적으로 노동 운동의 침체기라고 했다. 국제적 전선도 과거보다 그 힘이 희미한데다가 각국 내부의 상황도 다 어렵다. 한국 노동 운동의 경우 1987년 이후 약 10년간은 외국에서도 주목할 정도로 힘이 있었다. 하지만 상황은 점점 악화되었다. 2000년대 이후의 한국 노동 운동은 어떻게 보는가.

김금수 : 비관적으로 본다. 어떤 사람은 "완전히 땅에 떨어진 줄 알았더니 땅 속으로 들어갔더라"라고 표현하더라. 그 원인은 외부에도 있겠지만 우선은 내부적인 조건에서 찾아야 할 것이다. 자본주의 체제니까 자본의 공세는 어떤 식으로든 있기 마련인데, 거기에 어떻게 대처하고 극복하느냐는 내부적 힘의 문제이니 말이다.

하나하나 뜯어보면, 먼저 현재 한국 노동 운동에는 전략 목표가 없다. 민주노총과 한국노총이 지향하는 사회는 대체 어떤 사회인가? 그 부분이 없다. 또 하나는 민주노총의 경우 지금 형식상으로는 산별 가입으로 바꾸기는 했는데 아직 내실이 부족하다. 명실상부한 산별 체제가 안 되고 있단 얘기다. 또 하나, 투쟁 노선이 확립되어 있지 않다. 거기다 정치 세력화 문제가 있다. 말로는 노동자 중심의 정당을 만들자고 하면서 '어떻게'에 대해서는 의견을 제시하지 못한다. 마지막으로 그럼에도 불구하고 조합원들에게 뭔가 희망이 있어야 하는데 지금은 자존심도 다 잃어버렸다.

프레시안 : 전략 목표가 없고 노선이 불분명하다고 지적했는데, 왜 그렇다고 생각하는가?

김금수 : 의지의 문제다. 2000년 민주노총 단병호 집행부 시절 1년간 학자들을 동원해 운동 이념이나 노선을 닦는 작업을 했다. 그래서 나온 게 사회 변혁적 노동조합주의다. 그런데 정파 간 갈등 때문에 대의원회에서 보고도 못했다. 그때 작업하면서 나온 상당한 자료가 있어서 이제 임기가 다 된 김영훈 집행부에서도 해보려고 애썼는데 실제로 하지는 못 했다. 여전히 내부 의견이 분분해서이기도 하지만 이 문제의 중요성 자체를 잘 인식하지 못하기 때문이기도 하다. 그냥 일상적 활동에 매몰되어서 중요한 일을 유예해버린다.

프레시안 : 김 이사장의 문제 제기 중에 '민주노총과 한국노총은 왜 힘을 합치지 못할까?'라는 부분이 눈에 띄었다. 왜 그런가? 직접 몸담고 있는 사람들 사이에선 이런 문제의식이 없나.

김금수 : 외국에서 온 사람들은 '만나보니 다 비슷하더라'고 한다. 민주노총이 혁명하자는 건 아니지 않느냐고. 그에 대한 내 답변이 뭐였냐면, '양대 진영 간부들이 노래방에 가면 가사랑 번호가 다 다를 거다'라고 했다. (웃음) 민주노총은 한국노총의 비(非) 자율성을 비판하면서 나온 세력이라고 할 수 있는데, 그걸 극복하겠다고 하면서도 점차 닮은꼴이 되어가는 것 같다. 실제 지향하는 바에는 엄청난 차이가 있지만, (나쁜 쪽으로) 비슷해지는 것 같다.

프레시안 : 지난해 총선과 대선을 거치면서 진보 정치, 노동 정치를 하겠다는 세력들이 갈라지는 모습을 보고 어떤 인상을 받았는가.

김금수 : 사실 선거 과정에서 진보 정당들이 자기 목소리 낸 게 없잖나. 시끄럽기만 했지 역할을 한 게 없다. 그만큼 세가 약하단 이야기일 거고, 방금 말했듯이 정치 세력화에 대한 노선이나 기본 방침이 세워져 있지 않다는 뜻도 된다. 그러니까 민주노총 위원장 하던 사람이 보수 정당으로 가고, 민주노총 산별 간부였던 이들이 안철수 캠프로도 가는 사태가 벌어진 거다. 입으로는 '노동자 중심의 독자적인 대중 정당'을 말하면서 행동은 다르게 나타난다.

그러니까 민주노총이 중심이 되어 민주노동당 만들 때보다 앞으로 진보 정당 만들기가 더 괴로울 것이다. 거기다 대중적 신뢰마저 얻어내지 못하고 있으니. 새롭게 노동 운동의 정치 세력화를 하려면 상당한 토대와 이론적인 근거가 필요한데, 과연 그런 작업을 민주노총이 중심이 되어 할 수 있을까 의심하는 사람들이 많다. 비관적으로 보는 이들은 독자적으로 지방에서부터 해야 한다고 말하는데, 그 또한 현실성 약한 이야기다. 새 집행부가 들어서서 시간이 좀 걸리더라도 정치 노선에 대한 논의를 하고, 그 노선에 따라 실행해 갈 수밖에 없을 것이다.

노동자 막는 '힘 불균형', 어떻게 돌파할 것인가

프레시안 : 최근 몇 년간의 가장 큰 노동 현안은 쌍용자동차나 한진중공업 등의 집단 정리 해고 사태일 것이다. 노동 현안을 넘어 사회적인 문제가 되었다. 이들의 투쟁은 '희망 버스'라는 범사회적인 지지를 얻어내기도 했지만 일각에서는 자본주의 사회에서 정리해고는 필연적이라며 무작정 반대해서는 안 된다고 말한다. 대신에 해고자들을 보듬을 사회 안전망을 확충하는 게 현실적 방안이라고 주장하는데, 이에 대해선 어떻게 생각하는가.
 

ⓒ프레시안(최형락)

김금수 :

자본주의 사회에서 정리해고는 절대적으로 막을 수 있는 건 아니다. 회사가 문을 닫을 수도 있고 동남아시아 국가들과의 임금 격차로 인해 자본이 도피할 수도 있는 거고. 하지만 말한 대로 정리해고를 당했을 때 생기는 문제에 대한 사회 안전망이 너무도 취약하다.

또한 정리해고에 요건이 분명히 있는데 지금 한국에서는 그 요건대로 진행되는 경우는 거의 없지 않나. 예컨대 '경영상 긴박한 필요가 있어서'라는 이유는 명분이 될 수 있겠지만, 대부분은 사용자 임의대로 손쉽게 하는 경우다. 결국 문제는 힘의 관계인데, 여기에 근본적인 불균형이 존재하기 때문에 탄탄한 제도나 정책이 뒷받침되지 않고서는 (정리해고가) 남발되기 마련이다. 허술한 법률 몇 개만 가지고는 막을 수가 없는 거다. 노동 시간 단축이나 직업 재훈련 같은 다양한 방법을 모색해 나가야 하지 않겠나.

프레시안 : 또 현재 중요한 노동 현안 중 하나로 비정규직 문제를 꼽을 수 있다. 비정규직이 절반인 시대고, 그 격차는 점점 더 벌어지고 있다.

김금수 : 한국비정규노동센터 이사장이 된 게 2000년이었는데, 그때도 문제가 없었던 건 아니지만 최근 10~15년 사이 비정규직 문제의 심각성과 규모가 아주 심하게 확대됐다. 과거 기업 내 문제만으로 그쳤던 게 점차 사회 문제화되고 심지어 정치적 저항으로까지 나타나고 있다.

정부나 사용자가 사용상의 편의성 같은 이점이나 기업 간 이해관계처럼 단순하게 볼 게 아니라, 이제 이것이 정치, 경제, 사회 문제가 될 수 있다는 인식을 가져야 한다. 단기적 이득을 협박할 위험으로 커질 수 있다는 얘기다. 우선은 공공 부문부터 선도하는 게 답이다. 박원순 시장이 서울시에서 일하는 비정규직을 정규직으로 전환한 게 그거다.

이런 인식 하에 제도 개선을 해나가지 않으면 안 된다. 사실 비정규직 처우 개선, 차별 금지에 대해서는 지금 법에도 규정되어 있다. 실제 현장에서 안 지켜질 뿐이지. 결국 법률이나 정책에서 가장 중요하게 생각해야 할 것은 특정한 경우에만 비정규직으로 고용할 수 있도록 사용 제한을 두는 부분이다.

프레시안 : 기업별 노조가 제대로 된 노동 운동을 막는다는 이유로 여러 노조들이 산별 노조로의 전환을 도모해 왔다. 현재 산별 노조 체제가 제대로 되고 있는 건가?

김금수 : 외국에서는 노동조합이 생겨날 때부터 기업 바깥쪽에서 생겼다. 봉제공은 봉제공끼리 모이고 기사들은 기사끼리 모였다. 즉 직종별인 셈이었다. 그러다가 산업화·자동화되면서 직종별로는 안 되겠다 해서 산업별로 넘어간 거다. 그런데 우리 경우는 '기업별'에서 산업별로 넘어가야 하니까 어려운 거다. 일본은 우리 못지않게 노력했음에도 불구하고 결국 산별 전환에 실패했는데 그래도 우리는 형식이나마 산업별로 바뀌었다.

중요한 건 그 형식이 아니라 '교섭'이 산업별로 이뤄져야 한다는 거다. 그런데 사용자 측에서 응하질 않는다고 하더라. 또 내부적으로도 산별 노조에 걸맞은 통일성, 집중력을 키우는 노력이 있어야 하는데 아직 기업별 노조의 의식이나 관행이 남아있으니까 힘이 취약하다. 또 정부도 자질구레한 법률 조항을 갖고 인정을 하네, 안 하네 이러고 있으니….

프레시안 : 김영삼 정부 당시 노동부 장관을 지낸 남재희 전 장관은 노동 문제에 있어서 정부의 역할을 강조한다. 정부가 하기에 따라 노사관계 발전은 물론 노동 운동의 시야나 수준 상승이 담보될 수 있다는 얘기다. 노동 운동에 대한 정부의 역할, 어떻게 보는가?

김금수 : 노사관계에 있어 노·사 당사자의 자율성이 보장되고 둘 간의 힘의 균형이 그나마 이루어지면 사실 정부는 할 일이 별로 없다. 조정 역할만 하면 된다. 그런데 손배가압류로 파업권을 묶어 놓은 현 상황 같은 경우, 정부 역할은 노사관계를 발전시킬 가능성보다는 왜곡시킬 가능성이 더 높다. 법률상으로 노동3권을 확실히 보장해주고 힘을 대등하게 만들어주고 난 뒤 정부는 오히려 빠져야 한다.

박 당선인, 저항에 부딪히지 않으려면…

프레시안 : 지난 대선 이후 노동자 네 명이 스스로 목숨을 끊었다. 곧 들어설 박근혜 정부에 대한 절망감 때문이란 관측이 컸다. 박근혜 정부가 펼칠 노동 정책, 과연 어떨까?

김금수 : 박근혜 당선인이 유신의 '후예'인 건 부정 못 한다. 그렇다고 아버지인 박정희 전 대통령의 유신 체제를 답습할 것인가 하면, 결코 그렇게 하지 못한다. 오늘의 국민이 박정희 시대의 국민이 아니니까, 유신 시대처럼 노동 억압적인 정책을 펼치게 되면 엄청난 저항에 부딪힐 거다.

그러나 낙관은 어려운 것이, 이명박 정부의 과(過)를 포함하여 박근혜 정부가 해결해야 할 노동 문제가 산적해 있기 때문이다. 게다가 박 당선인 본인이나 그 정권을 에워싼 세력이 완강한 보수·지배 세력이니까 과연 합리적 노동 정책을 펼 수 있을까 의문이다. '합리적'이란 건 다른 선진국에서 오랜 경험을 통해 도출한 보편적인 정책을 말한다. 박 당선인이 아무리 지지자들을 의식한다 하더라도, 이런 합리적 정책을 시행하지 않았을 때 오는 저항은 엄청나게 클 것이다.

하나 덧붙이자면, 만약 다른 후보가 대통령이 되었다고 해도 정권이 할 수 있는 일엔 한계가 있었을 것이다. 결국 노동 세력 스스로가 현재 상황의 심각성을 어서 인식하고, 내부의 힘을 추스르지 않으면 앞으로의 상황에 대처하기 상당히 어려울 거다. 이번에 민주노총 새 집행부가 들어서면, 위원장이나 수뇌부가 누구건 간에 일대 쇄신, 권위 회복, 활동에 대한 총체적인 재점검이 이뤄져야 한다고 본다.

노동 운동은 앞으로 안 나가면 뒤로 가기 마련이다. 새 집행부가 노동 운동의 고양기를 마련할 계기를 찾기를 바란다. 노동 세력이 자리를 잡지 못하면 진보 정당 쇄신도 훨씬 더 어려워질 것이다.

프레시안 : 지난 10년을 돌아보며 주로 절망적인 이야기를 나눌 수밖에 없었는데, 그래도 희망의 근거를 찾을 수 있다면 어디에서인가?

김금수 : 세계 노동 운동사를 함께 공부한 걸 생각해 보면 그래도 희망적이다. 무려 7년간 한 달에 두 번씩 열띤 토론을 나누었으니까. 이런 작업이 여기에서만 일어난 건 아닐 터다. 각 정파 조직에서도, 일반 대중 사이에서도 일어났을 거라고 본다. 이런 노력이 공식적인 계기를 맞아 더욱 활성화되었으면 좋겠다. 지금 노동 운동가들, 공부 참 안 한다. 대단한 듯해도 기껏해야 월 2회, A4 30장짜리 발제문이었다. 공부 좀 하자.

프레시안 : <세계 노동 운동사>는 기본적으로 노동 운동가들을 염두에 두고 쓴 책이겠지만, 일반인이나 노조 활동을 하지 않는 노동자들이 이 책을 읽는다면 그 의미는 어디에서 찾을 거라고 보나.

김금수 : 역사를 보는 눈 자체가 달라지지 않겠나 싶다. 학교에서 배우는 교과서 역사는 주로 왕조의 역사, 지배 양식의 변화에 국한되어 있다. 하지만 더 많은 사람들, 노동 계급이 어떻게 살았고 어떻게 투쟁했는지가 생생한 사례를 통해 나와 있으니까 역사의 실체를 볼 수 있지 않을까 싶다.

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