ou_topia

도이치란트풍크(Deutschlandfunk)의 "존재와 언쟁"(Sein und Streit)에서 진행된 인터뷰를 소개한다.

- 해당 부분은 약 7분대에서 시작

- 거칠게 번역함. 더 자세히 보려면 아래 옮겨쓰기 혹은 위 링크에서 듣기

지모네 밀러:
최근 인정의 유럽이념사를 집필하셨다. 지난 수십 년 동안 펴낸 저서 중 대표적인 몇 권을 언급하자면, <자유의 권리>, <우리 안의 나>, <물화>, <분배냐, 인정이냐> 등이 되겠다. 이런 집필을 통해서 인정 철학을 체계적으로 완성하셨다. 근데 최근 저서에서는 인정 문제를 이념사적으로 접근하셨다. 이런 관점 이동은 왜?

악셀 호네트:
그 동기는 아주 가까운 곳에 있다. 제자들과 수강생들을 통해서 우리가 인정이라고 하는 주체들 간의 상호관계, 즉 이성적인 삶의 형식과 자기 실현에 도달하기 위해서는 주체들이 이미 인정에 의존하고 있어야 한다는 인정의 동기와 그 핵심 개념이 다른 문화와 맥락에서는 아주 달리 평가되고 해석되어왔다는 항변과 맞닥뜨리게 되었다. 그래서 다른 전통과 다른 관념에 몰두하기 시작했다. 그리고 실질적으로 유럽에서 - 여기서 유럽이란 핵심적으로 다수의 유럽 국가문화 혹은 철학문화에서 프랑스, 영국, 그리고 독일 3국을 말하고 있다 - 인정이 처음부터 아주 다르게 해석되었다는 사실에 접하게 되었다. [이성적인 사회인으로서의 성장을 위해서는] 타자에 의한 인정에 이미 기대고 있어야 한다는 말의 핵심이 무엇인지, 이게 앞의 전통들에서 아주 다르게 해석되었다. 그래서 우선 인정이 어떻게 해석되었는지 살펴보고, 그 다음 그런 사정에 어떤 특정한 사회-역사적인 원인이 있었는지 심사숙고하기를 원했다.

지모네 밀러:
프랑스, 영국, 그리고 독일이란 이 세 흐름이 서로 아주 다른 방향으로 이어졌다. 그러나 그 기원은 공통된 시기에 두었다. 언제 인정에 대한 질문이 사회적으로, 나아가 이론적으로도 핵심적인 사안이 되었나?

악셀 호네트:
진정 매우 흥미로운 사안이다. 이걸 나보다 먼저 추측한 저자들이 없는 건 아니다. 니클라스 루만이 이미 이런 추측을 이야기한 적이 있다. 근본적으로 인정에 대한 질문이 의식에 등장하는 시기는 봉건주의의 고정된 신분질서가 무너지기 시작할 때였다. 다시 말해서 각자가 태생 가문에 의해서, 출생에 의해서 – 오늘날 우리는 이렇게 말할 수도 있겠다 - 사회화에 의해서, 사회에서 어느 위치에 있는지, 어떤 명성을 누리는지를 더 이상 확신하지 못하게 된 때였다. 결론적으로 신분을 규정하는 경직된 요소들과 함께 봉건질서가 해체되기 시작한 때였다. 이건 내가 연구한 앞의 세 문화 모두에 적용된다. 거칠게 이야기하자면, 17세기에 이 질문이 파급력을 갖게 되었고, 내가 연구한 바에 의하면 앞의 3개국에서 아주 다르게 수용되고 소화되었다.

지모네 밀러:
프랑스의 흐름이 제일 뜻밖이다. 인정을 향한 인간의 분발이 궁극적으로 부정적인 효과를 낳는다고 평하기 때문이다. 루소에서 시작하여 궁극적으로 탈구조주의자들에 이르기까지 모든 이론가들이 사회적 인정을 향한 열망이 자아 상실의 위험과 교차되어 있다고 강조한다. 그런데 인정에 대한 이런 부정적인 성격 규정이 뜬금없는 게 아니다는 게 제기하신 테제다. 그게 당시 몰락하는 앙시앵 레짐 프랑스의 사회적인 상황과 연결되어 있다는 거다. 무슨 말인가?

악셀 호네트:
물론 매우 과감한 명제다. [인정에 대한 부정적인 생각은] 일찍이 프랑스 도덕주의자들에서 시작되었다. 라로슈푸코, 몽테뉴, 루소 등 우리가 익히 알고 있는 이들은 사회적 인정을 향한 [각자의] 분발에 대하여 극단적으로 회의적이었다. 인정을 향한 분발이 내가 진정 실제로 누구인지에 대한 불어나는 불확실성을 동반한다는 것 때문이었다. 내가 내 자신을 오로지 타자의 시각으로, 타자의 관점에서 지각하면 할수록, 내가 내 자신의 주체성에 입각하여 실제로 누구인지 더 알 수 없게 된다는 게 이들의 진단이다. 이게 기나긴 기간 동안 프랑스 철학사에 적용된다. 추측컨대, 이건 프랑스 궁중에서의 *갑질전쟁*(구별짖기싸움)의 정도, 즉 *갑질*(구별짖기)가 사회적 지위 설정의 핵심적인 요소임과 동시에 핵심적인 수단이었던 중앙집권적인 사회와 연관이 있다. 당시 귀족 출신은, 그리고 이들의 뒤를 이어 부르주아는 무엇보다 먼저 다른 사람들로부터 자신을 구별하는 것을 배워야 했다. 이게 루소가 보기엔 - 그 이전에 라로슈푸코가 그랬듯이 - 각자가 자신은 진정 누구인지, 자기 본연의 것은 무엇이고 타자에 의해서 할당된 것은 무엇인지 더 이상 확신할 수 없는 부정적인 효과를 동반할 만큼 병적인 양상을 취하게 된다. 흥미롭게도 이 부정적인 모티브가 다양한 형식으로, 물론 수많은 이론적인 변신을 거치면서 오늘날까지 이어지고 있다. 사르트르뿐만 아니라 탈구조주의도 이 맥락에서 생각할 수 있겠다. 탈구조주의를 보자면 사회를 통한 인정에 대한 우리의 의존성이 주체의 탈권력화로 귀결된다는 추측 내지는 혐의가 그 배경에 있다.

지모네 밀러:
(…) 저서의 마지막 부분에서 [앞 세 전통의] 관계 규정을 했다. 문제는 이념사적으로 서로 다른 이 세가지 흐름의 어떻게 고려하고 통합할 수 있을까란 란 거다. 근데 바로 여기서 헤겔의 인정에 관한 개념을 틀로 이해하고 다른 두 전통으로 보충 또는 덧붙이는 쪽을 선택했다. 그 선택의 가장 중요한 이유는?

악셀 호네트:
칸트의 핵심적인 도덕철학적인 접근에서 태생한 헤겔의 [인정]개념은 다음과 같은 독특한 점이 있다. 우리가 타자에 의한 인정에 이미 의존하고 있다(Angewiesensein auf die Anerkennung durch andere)는 걸 우리의 이성적인 형성(Bildung)의 [핵심]요소로 이해한다는 점이다. 무슨 말인가 하면 우리가 주체로 성장하는 과정에서(wir als Subjekte) 우리는 우리의 이성을 보여주고, 실증하고, 실현하는 것에 의존 내지는 분발한다는 거다. 헤겔이 보여주려고 했던 게 바로 이거다. 어린아이들에서 확인할 수 있는 현상이다. 이 이성적인 자기 실현, 달리 표현하면 자신의 이성적인 주체성의 표현을 향한 분발, 이게 작동하려면 타자에 의한 인정에 이미 기대고/의존하고 있어야 한다는 거다. 이게 인정이 훨씬 더 늦게 발생한다는 혹은 그제야 이 문제에 접근하는 두 전통보다 훨씬 더 근본적이다.

Simone Miller:
Herr Honneth, auch Ihr jüngstes Buch passt hervorragend zum Thema Europa, denn Sie schreiben darin eine europäische Ideengeschichte der Anerkennung. In den letzten Jahrzehnten haben Sie in zahlreichen Publikationen – es seien hier nur schlaglichtartig „Das Recht der Freiheit“, „Das Ich im Wir“, „Verdinglichung“ und „Umverteilung oder Anerkennung“ genannt – in diesen Publikationen haben Sie also eine eigene, inzwischen auch international sehr einflussreiche Philosophie der Anerkennung erarbeitet, und das auf systematische Art und Weise. Nur aber, im neuesten Buch folgen Sie einem ideengeschichtlichen Ansatz. Weshalb nun diese Perspektive?

Axel Honneth:
Das hat zunächst mal ganz naheliegende Motive. Ich bin durch Schüler, die ich habe, durch Studierende immer wieder mit Einwänden konfrontiert, dass man doch das, was wir als Anerkennung bezeichnen, also das wechselseitige Verhältnis unter Subjekten, ihr Angewiesensein auf Anerkennung, um zu einer vernünftigen Lebensform und zu Selbstverwirklichung zu gelangen; dass dieses Motiv, dieser zentrale Begriff der Anerkennung doch in anderen Kulturen, in anderen Kontexten ganz anders bewertet und ganz anders ausgelegt wird. Daraufhin habe ich dann begonnen, mich mit diesen anderen Traditionen, mit den anderen Vorstellungen zu beschäftigen, und bin darauf gestoßen, dass tatsächlich in Europa – und damit meine ich jetzt im Wesentlichen drei der vielen europäischen nationalen Kulturen oder Philosophiekulturen, nämlich Frankreich, England und Deutschland – sehr unterschiedlich ausgedeutet worden ist, von Anfang an. D.h. was die Anerkennung ausmacht, was unser Angewiesensein auf die Anerkennung durch andere ausmacht, ist in diesen Traditionen sehr unterschiedlich gedeutet worden, und ich wollte mir zunächst mal zurechtlegen, erstens wie es gedeutet worden ist und ob dafür vielleicht bestimmte sozial-historische Gründe gegeben sind.

Simone Miller:
Und obwohl diese drei Linien – Sie haben sie schon genannt – die französische, die englische und die deutsche – in sehr unterschiedliche Richtungen führen, nehmen sie ihren Ursprung doch in einer gemeinsamen Phase. Wann ist die Frage nach der Anerkennung sozial, aber auch theoretisch zentral geworden?

Axel Honneth:
Ja, das ist eigentlich ganz interessant. Es gab schon einige Autoren, die das früher mal vermutet hatten. Ich erinnere nur an Niklas Luhmann, bekannterweise, der hatte solche Vermutung mal zum Ausdruck gebracht. Im Grunde genommen tritt die Frage nach der Anerkennung ins Bewusstsein in dem Augenblick, in dem die festgefügte Statusordnung des Feudalismus zu verschwinden beginnt; in dem also der einzelne nicht mehr von Haus aus, von Geburt an, oder sagen wir mal, von Sozialisation an, sicher sein kann, wo er in der Gesellschaft steht, welches Ansehen er genießt; in dem Augenblick also, in dem das brüchig zu werden beginnt, in dem also die Feudalordnung mit ihren starren Statusmerkmalen in Auflösung begriffen ist. Das gilt für alle drei Kulturen, die ich untersuche. D.h., grob jetzt, im 17. Jahrhundert beginnt die Fragestellung virulent zu werden, und wird nun in den verschiedenen Kulturen, die ich untersuche, sehr unterschiedlich aufgenommen, sehr unterschiedlich verarbeitet.

Simone Miller:
Und am überraschendsten ist hier sicherlich die französische Linie, denn die bescheinigt dem menschlichen Anerkennungsstreben letztendlich negative Effekte, also von Rousseau, das zeigen Sie, bis hin letztendlich zu den Poststrukturalisten, allesamt betonen diese Theoretiker und Theoretikerinnen die Gefahr des Selbstverlusts, die mit dem Begehren der sozialen Anerkennung verschränkt sei. Und Ihre These ist nun, das kommt nicht von ungefähr, diese negative Charakterisierung, die hat etwas mit den sozialen Verhältnissen im damaligen Frankreich des zu Ende gehenden ancien régimes zu tun. Wie können wir uns das vorstellen?

Axel Honneth:
Ist natürlich eine seht gewagte These, und ich sehe schon die Historiker, die über mich herfallen, um zu sagen, dass das alles nicht ganz stimmt. Meine Vermutung ist, man ist zunächst mit dem Sachverhalt konfrontiert. Ja, das geht sehr früh los bei den französischen Moralisten, berühmt ja La Rochefoucauld, Montaigne, später dann Rousseau, die sind alle extrem skeptisch, was die, wie Sie schon gesagt haben, Effekte unseres Bestrebens nach sozialer Anerkennung anbelangt, weil sie die Vermutung haben, dass damit einhergeht so etwas wie eine wachsende Unsicherheit darüber, wer ich eigentlich wirklich bin. Desto mehr ich mich also nur noch aus dem Blick der anderen wahrnehme, aus der Perspektive der anderen, desto eher oder desto weniger weiß ich, wer ich wirklich meiner eigenen Subjektivität nach bin. Das ist der Befund. Das gilt für eine lange, lange Phase der Philosophiegeschichte in Frankreich. Meine Vermutung war und ist, dass das mit den Ausmassen der Distinktionskämpfe am französischen Hof, mit einer sehr zentralisierten Gesellschaft (zu tun hat), in der die Distinktion das zentrale Merkmal und das zentrale Mittel der sozialen Verortung ist. Ich muss also lernen, vor allen Dingen erst der Adel, dann das Bürgertum sich zu distinguieren, sich von anderen abzugrenzen. Das nimmt so pathologische Züge an, aus der Sicht Rousseaus, aber schon La Roche Foucaulds, dass damit der negative Effekte einhergeht, dass die Einzelnen am Ende gar nicht mehr recht sicher sind, wer sie selber eigentlich sind, was ihres ist, was nur das ihnen zugedachte ist. Und dieses Motiv, also ein negatives Motiv hält sich dann interessanterweise in ganz verschiedenen Formen, natürlich mit vielen theoretischen Wandlungen, bis in die Gegenwart fort. Man kann an Sartre denken, der eine sehr prominente Rolle in der Hinsicht gespielt hat, aber auch, wie Sie erwähnt haben, an den Poststrukturalismus, bei dem auch irgendwie im Hintergrund immer die Vermutung ist, der Verdacht ist, unsere Abhängigkeit von der Anerkennung durch die Gesellschaft, durch die anderen, führt zu so etwas wie der Entmächtigung des Subjekts.

Simone Mille:
Und so wie Sie das für Frankreich herausgearbeiten, lassen sich auch die englische und die deutsche Denklinie in einen je spezifischen sozialen, sozialhistorischen Kontext stellen. Am Ende des Buches steht allerdings eine Verhältnisbestimmung, also vor allem die Frage: Wie kann eine Anerkennungstheorie diese drei sehr verschiedenen ideengeschichtlichen Linien gemeinsam integrieren, diesen allen drei gleichermaßen Rechnung tragen? Und an diesem Punkt entscheiden Sie sich dafür, die Hegelsche Anerkennungskonzeption als Rahmen zu begreifen, der durch die anderen beiden Traditionen ergänzt und bereichert werden kann. Und selbstverständlich lassen sich jetzt die Gründe hierfür, die lassen sich nicht in 2 Minuten erläutern. Aber vielleicht könnten Sie uns doch den allerwichtigsten Grund für diese Vorrangstellung der Hegelschen Ideen skizzieren.

Axel Honneth:
Ich meine, das klingt erst mal ein bisschen nach nationaler Vorliebe, ja der Vorliebe für die eigene Herkunft und die eigene philosophische Tradition. Und ich hoffe, dass ich zeigen koann in dem Buch, zeigen konnte oder kann, dass dem nicht so ist. Ich glaube, das Hegelsche Konzept, das im Grunde genommen, wie ich auch versuche darzulegen, aus dem Kantischen, einem sehr zentralen moralphilosophischen Ansatz hervorgeht, hat folgendes für sich, dass es nämlich unser Angewiesen-Sein auf die Anerkennung durch andere als so etwas versteht wie etwas, was zu unserer vernünftigen Bildung gehört. D.h. Hegel möchte zeigen, dass wir als Subjekte angewiesen sind auf oder danach streben, unsere Vernunft zu demonstrieren, zu zeigen, zu realisieren, zu verwirklichen. Das lässt sich schon bei den Kleinkindern zeigen, die dieses Streben besitzen, und dass dieses Streben nach der vernünftigen Selbstverwirklichung, wie man sagen könnte, nach der Artikulation der eigenen vernünftigen Subjektivität, eigentlich nur funktioniert, angewiesen ist auf die Anerkennung durch andere. Das ist viel grundlegender als in den beiden anderen Traditionen, die in der Hinsicht die Anerkennung viel später sich entwickeln lassen oder überhaupt ansetzen. Ist das bei Hegel so grundsätzlich, dass man sagen könnte, für ihn ist die Sozialität, soziales Leben zutiefst durch so etwas geprägt wie das wechselseitige Anerkennen als vernünftige Subjekte. Und insofern begreife ich diese Hegelsche Anerkennungstheorie als einen Sockel, den man benutzen kann, um sich zu fragen, was sind nun die Vorzüge oder die besonderen Errungenschaften der anderen Traditionen. Ich versuche also tatsächlich etwas dazu zu unternehmen, was ich als Integration bezeichnet habe, diese drei Traditionen zu integrieren, allerdings in den Rahmen dieser sehr grundsätzlichen, tiefansetzenden Hegelschen Anerkennungstheorie.

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