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"다시 제국주의 시대가 올 거다"

'친환경'이 서구에 새롭게 수탈당할 한국의 미래라고?!

기업 실적의 평가 지표로 일반화되고 있는 ESG에 노동조합은 어떤 대비를 해야 할까?

경제학자 김공회 쌤이 바라보는 더욱더 불평등해지는 세계, 그리고 Green 자본주의

#기후위기 #친환경자본주의 #ESG

그 최저임금 올리는 데 그 돈이 그럼 어디서 나오는 거야
지금 이런 상황에서, 생각을 해봐봐
미국 정부의 전폭적인 지원에서도 나오고
저탄소 쪽으로 이제 가니까
한국이나 중국이나 이런 나라들에서 선진국으로 가는
기술사용료라든가 이런 거에서도 나오고
그 다음에 전체적으로 저탄소로 되니까
미국 사람들이 다 그렇다는 게 아니라
선진국의 삶의 양식이나 이런 게 좀 저탄소니까
그게 국가정책이나 이런 걸로
많이 규제되는 면들이 있단 말이지
그러다 보니까 삶에서 비용이 더 적어
반대로 이쪽, 그니까 우리나라 같은 경우에
그냥 단순히 생각해서
요즘에 배달 음식도 많이 하고 그렇지 않습니까?
1인당 플라스틱 배출이라든가 이런 거를
다 돈으로 받는다고 생각해 보세요
그러면은 생활비가 되게 많이 플러스가 될 거거든?
예컨대 한 20%가 플러스 된다고 쳐 보자고
여태까지 내 생활비, 한 달 생활비가 100만 원이었는데
이제 120만 원이 되는 거야
그러면은 첫째 나의 실질 생활수준이 떨어지는 거죠
어쨌든 내가 기존의 생활수준을 유지하려면
100만 원이 아니라 120만원을 벌어야 되니까
20% 더 열심히 일을 해야 되는 거야
그죠?
20만 원을 내가 비용을 더 지불 했잖아
이 비용이 어디로 가?
대한민국 정부한테 가는 게 아니고
뭐 어떻게 어떻게 돌고 돌고 돌아 가지고
결국은 저 선진국으로 가는 거라 이거지
결과적으로
그러면은 이게 상대적으로 이제 그쪽이
그런 우위에 서게 되는 거고
뭉뚱그려서 가치의 흐름이 후발국에서 선진국으로,
사실 후발국이라고 할 것도 없어
대한민국이 무슨 후발국이야
그니까 일부 선진국,
일부 전통적인 서유럽이나 이쪽 중심의 그런
선진국과 나머지, 라고 한다면
나머지에서 선진국으로의 가치의 흐름이
이제 앞으로 많아질 거라는 거지
활발해질 거라는 거지 근데
그니까 지금 무슨 얘길 하고 있냐면
그 선진국의 노동자들이 좋아질 거라는
얘길 하고 있는 건데
노동자들이 좋아질 수 있을지 없을지
그건 뭐 어쨌든 아직은 명확하지 않지만
좋아질 거라는 그런 예측이 지금 되게 많이 나오고 있고
얼마 전에 이코노미스트 잡지에서도
그걸 되게 크게 다뤘어요
새로운 기술이 일반화되고 그러면서
사람들이 일하기도 편해지고
생산성이 높아지고
그니까 임금 더 많이 받고
미시적으로 보면 그런 문젠데
사실은 거시적인 틀에서
세계 경제의 어떤 흐름에서 봤을 때는
노동자들의 삶의 수준이 높아지는 그 펀드를
누가 해주냐면
이런 방식으로 해 줄 거라는 거지
이게 뭐야 이게 결국은 제국주의야 이게
- 그니까
다시 제국주의의 시대가 다시 올 거다
이게 제 생각이에요
그리고 방금 얘기한 선진국 노동자들이 좋아진다는 건
이건 전형적으로 레닌이나
제국주의시대 이론가들이 이야기했던
'노동 귀족론'이에요 그게
우리나라 '귀족노조' 이거 하고는 다른 얘기예요
선진국의 이런 독점 대기업의 지배력이 커지고 하면서
그 과실을 노동자들하고 나눠갖는다는 건데
이 말은 달리 얘기하면은
선진국 노동자들이 잘 사는,
생활수준이 높아지는 그걸 갖다가
누가 이걸 대주는 거냐면
이쪽, 후발국이 대 준다는 거지
결국은 후발국의 노동 대중이 대 주는 거죠
그런 식으로 앞으로 갈 가능성이 커졌다는 거고
- 우리 입장에서는 제국주의 시대가 사실 끝났다
- 그 이후의 세기를 살고 있다고 생각했었는데
- 근데 다른 방식으로 다시 수탈당할 수 있는 거잖아요
어이 그럼요
지금 우리나라는 이미 지난 한 20년 동안 그렇게
IMF 이후에 그렇게 돼 오고 있는 거죠
제가 이렇게 그냥 얘기를 해도 될 것 같은데
뭐냐면
우리가 잘 살고 있는 건 맞아
잘 하고 있는 건 맞는데
연간노동시간이나
우리나라 사람들이 일하는 이런 걸 봐서는
지금 세계 10위가 아니라
한 7, 8위는 해야 될 것 같다 이 얘기야
경제규모나 이런 게, 퍼포먼스가
근데 빨려 나가 가지고..
말로 하자면은 그렇게 볼 수 있다는 거죠
정말 열심히 했는데
그럼에도 불구하고 많이 빨려 나갔어요
뭘로 빨려 나가? 당연히
그 지난 20년 신자유주의 시기에
주된 메커니즘은 금융이죠
금융의 역할은 앞으로도 계속 될 것이고
방금 얘기한, 제국주의 시대 끝났다고 얘기하는 근거,
가장 확실한 증거가, 살아있는 증거가 한국이었잖아요
이렇게 한 번 보세요
우리나라 중산층
고도성장기에 그래도 자기 나름대로 부를 쌓은
사람들이 있잖아요
그냥 열심히 사는 노동자들 중에서도 있잖아요
그런 사람들 결국 어떻게 되고 있는지 한번 보라는 거지
은퇴 이후에 퇴직금 같은 거 받아 가지고
프랜차이즈 이런 거 해 가지고
대기업의 거의 뭐 반노예처럼 그냥
이렇게 전락을 해서
퇴직금 받은 거 다 까먹고
무슨 이런저런 투자니, 투기니 막 이런 열풍이 부니까
그런 데다가 몰빵 했다가 그냥 다 털리고
결국은 뭐 그냥 아파트 달랑 하나 남았는데
결국은 아파트 값이 막 오른다고 하지만은
하여튼 그 와중에서 실제로
이제 득을 본 사람은 그렇게 많지는 않죠
'노동자나 이런 사람들도 더 잘 살게 될 수 있었다'
라는 게, 단기적으로는 그랬는데
긴 시간 흐름에서 이렇게 딱 봤을 때는
사실은 그들이 쌓은 부라는 게
잠깐 맡겼다가 다시 나중에
야금야금 다시 찾아가는, 그런 거라는 거죠
우리가 왜 게임 같은 거 할 때도 그러잖아요?
몇 수 접어줬다가
다시 나중에 다 따라잡고
그래도 안 되니까 또 그냥 더 접어주고
그럼 또 다시 따라잡고 하는 것처럼
그냥 그런 게 아닌가 싶어요
그래야 얘가 일을 하니까
세상이라는 게 단순히 돈의 논리로만 되는 게 아니고
인권이라는 가치, 또는 뭐
국제적인 장에서도 옛날에는 막 어느 나라를
수탈하기도 하고 이런 게 막
그 자체가 norm이었는데, 룰이었는데
이제는 그러면 안 된다는
이런 국제적인 합의나 시각들이 일반화되고
그러면서 좀 잘해 주는 시늉도 좀 하고
그러다가 결국은 다시 또 수거해 가고
그렇게 내줬던 걸
이거는 거의 자본주의 세상의 법칙 아닌가
제국주의 시대가 끝났네, 마네 이런 거는
단기적으로 볼 건 아닌 거 같고..
단기적으로 볼 수도 있어요
시기의 구분을 짧게 짧게 한다면
끝났다가 다시 또 시작도 되고
그럴 수 있는 거지
그렇게 봤을 때 지금 다시 그게
살이 찌어졌잖아 이제
한국도 그렇고 뭐
또 다시 뽑아 먹을 때가 된 거지
그 뽑아먹는 수단이 바로 지금, 어떻게 보면 '그린 자본주의'
이게 그런 게 되는 거고
역설적인 것은 그게 또 나쁘기만 건 아니라는 거지
그렇게 가는 과정에서 환경도 좋아질 거고
삶의 수준도 높아질 거고
지구도 더 건강해질 거고
라는 거지
근데 계속 불평등해질 거고
불평등이 유지될 거고
사람은 죽을 거고
일하다가, 계속 그런 거지
한 달 생활비가 100만 원이었는데
이게 120만 원으로 높아진다면
나는 더 열심히 일해야지, 별 수 있나
20% 더 열심히 일해야지
근데 선진국의 일반적인 사람들은
덜 일해도 될 지도 모르고

"아잌 비용이 더 드는데 왜 (그린)으로 가려고 하냐"
이른바 서유럽의 선진 자본주의권-
이쪽한테는 엄청난 기회다 이게
왜 그러냐면 비용이 누구나 다 많이 드는 거는
괜찮은 거예요
다만 그 안에서 내가 약간의 우위를 확보하고 있다면
그냥 그렇게 갈 만한 이유가 충분한 거지
저탄소, 친환경, 기후위기 대응 이 분야에서는
비교우위가 무조건 선진 자본주의권에 있잖아 지금
그렇기 때문에 얘네한테는
글로 가는 게 무조건 좋은 거다
자본주의는 차이예요, 차이
차이가 제일 중요한 거야, 차이가
내가 그런 차이를 확보하고 있다,
경쟁 우위를 확보하고 있다, 그러면 그냥
무조건 그냥 가는 거야
여태까지는 뭐 그냥 사람들이 흔히
"에이 그거 비용이 그렇게 많이 드는데?"
그 비용이라는 걸 어떻게 생각하냐면
그냥 지금대로 생산하는 것과
친환경적으로 생산하는 거, 이거를
지금의 가격과 가치 체계에서 비교하는 거예요
당연히 (친환경이) 비용이 많이 들지
긍까 아무도 일로 가려고 안 하지
이거를 미시적으로 보는 거예요, 미시적으로
내가 그냥 자본가인데,
너 이렇게 할 거야 vs 이렇게 할 거야
이걸로 보는 거야
당연히 기존의 방식으로 하지 나는
나는 그냥 개별자인데
근데 전체가 그리로 가는 거야
그러면 나한테는 이제 1번이나 2번이냐,
이 선택지는 없어
그냥 이거밖에 없는 거야, 나한테는 미시적으로는
근데 이제 그렇게 갔을 때
그게 무엇을 의미하느냐
그냥 모두가 다 100원을 더 내는, 이런 문제인 거지
근데 다만 누구는 100원을 더 내는데
누구는 약간 좀 덜, 80원을 더 내
새로운 생산 설비를 위해서?
새로운 환경에 이미 얘는
어느 정도 적응을 해오고 있었거든
이미 그걸 실제로 실행하고 있었고
누구는 또 완전히 거기서 동떨어져 있었어
남들 다 백 원 내는데 얘는 120원 더 내,
이런 애들도 있는 거고
그런 상황에서 충분히 이런 변화를 추구할 만 한 거지

[[ 요즘 유행하는 ESG란?
Environmental 환경
Social 사회
Governance 지배구조 ]]
뭐 ESG 문제는, 이런 변화를 계속
그런 식으로 강제를 하는 거지요
환경 뿐만 아니라
거기에 맞는 여러가지
하나의 패키지 같은 게 있을 거 아니에요
환경은 막 생각하는데 인권은 막 저 바닥이고
이러면 좀 이상하잖아
국제적인 어떤 협의 같은 거,
국제조약이나, ILO나, UN이나 이런 데 하니까,
이런 걸로도 하고, 한편으로
또 한편으로는 ESG 같은 경우에는
투자나 기업의 가치평가 차원에서 그런 걸 넣는 거기 때문에
이거 우리나라 공공기관 평가할 때
무슨 뭐
비정규직 채용비율이 얼마고
지역 인재를 얼마나 하고
이런 걸 그냥 항목에 넣는 거랑 비슷한 거야
그래서 그걸로 기업 실적도 평가하고 그러는 건데
G에 해당하는 거에 그런 게 들어가거든요?
노동자들을 얼마만큼 잘 대우를 하느냐
예를 들면 이사회에 노동자 대표가 들어갔느냐
여성들 임원비율이 어떻게 되느냐
이런 것들이 고려된단 말이지?
근데 우리나란 전혀 거기에 대비가 안 돼 있잖아요?
대비가 안 돼 있으니 낮게 받을 수밖에 없는 거고
그러면 기업의 가치가 낮게 평가되는 거고
돈을 빌린다 라고 할 때
자금조달비용이 높아지는 거고
국가 신용등급 이런 거랑 똑같애
그런 역할을 할 건데
그러다보면 강제로 그런 변화들을 추구를 해야겠죠?
그리고 (대비 안 된) 데가 가치가 떨어질 거기 때문에
기업 사냥꾼이나, 이런 애들한테 노출이 많이 돼
먹잇감으로
잡아가지고 얘네들이 이거를 탈바꿈시킬 수 있겠죠?
그래 가지고 기업 가치를 높여가지고 팔기도 하고
뭐 그럴텐데
이런 과정에 노출이 돼가지고 좋을 게 하나도 없지
우리나라 기업들이
자발적으로 이걸 또 해 나가야 되는데
이게 단기적으로 할 수 있는 문제냐고
안 되잖아요
그니까는 계속해서 이제 많은 비용들을
지불할 수밖에 없어요
꼭 환경 뿐만 아니라 여러 분야에서
EGS 이런 걸 통해서
다 그러면 그걸 누가 가져가?
역시 선진국, 서유럽의 투자회사나
뭐 이런 데서 다 가져갈 거라는 거지
앞으로 이제 털릴 일만 남았다

노조 같은 데서는
민주노총이, 결국은 되겠지만
이런 변화에 노동자들이 무엇보다도 빠르게
적응할 수 있도록 독려하고
그리고 뭐 ESG 같은 거는 사실
노조 입장에서 되게 좋은 거잖아요
근데 이거를 생각해 보세요
자기들이 주체적인 역량을 발휘해 가지고
예컨대 이사회에 들어가도 들어가야지
이런 식으로 막 떠밀려 가지고
기업이, 야 이거 빨리 대응해야 되니까
그 노동자 대표 빨리 하나만 좀 해봐봐,
또는 뭐 기업 사냥꾼들한테 잡혀 가지고
이런 방식으로 하는 게 무슨 그게 민주주의야
노동자대표가 거기 이사회에 들어간다는 건
경제 민주주의 측면에서 굉장한 진전인데
그게 무슨 민주주의야
외부에서 강제해 가지고 하는 게..
사실 이걸 우린 이미 경험했잖아요
IMF 구제금융 패키지를 통해서
일정 부분 민주주의가 됐거든요? 경제가?
하지만 뭐 결국은 그게 다 자본한테 다 먹혔고
실제로 민주주의가 된 게 뭐가 있어요
하나도 없지
실제로 이런 게 있습니다
자동차에 들어가는
부품을 만든다고 생각해 봐, 어떤 기업이
전 세계의 모든 자동차에 다
들어갈 수 있는 부품이야
그런데 선진국에는 이걸 수출하려면
얘네들이 환경기준이 강해 가지고
근데 중국 같은 데나, 아직은
중국이나 좀 약간 후발국에 수출할 때는
예네들은 아직 그런 기준이 도입이 안 돼 가지고
기존의 방식대로 해도 돼
그럼 이제 이 기업이 어떻게 할까요?
크게 선택은 두 가지인 거야
기존의 생산방식을 고수하려면
미국이나 이런 데 수출을 못 하니까
중국에만 해야 돼요
이제 앞으로 수출은 중국만 해야 돼
미국에도 수출을 하고 싶으면
이거를 절반으로 딱 나눠가지고
한쪽은 기존방식 대로 하고
또 한쪽은 친환경적인 생산방식을 택해 가지고
그렇게 수출을 해야 돼
굉장히 이건 위선적이지 않아요?
이게 뭐 패러다임이 그쪽으로 간다고 해서
하루아침에 막 그렇게 되는 건 아니고
바로 이런 과정들을 거칠 거거든
그러면은 보세요
그 회사의 노동자들이 어떤 선택을 해야 될까요?
예컨대 이사회에도 들어갔단 말이지
노동이사가 됐어
이 사람들은 어떤 선택을 해야 될까요
야이 중국으로 수출하는 것도 친환경적으로 해!
이렇게 얘기할 거야?
비용 많이 드는데?
힘든데?
그러면 자기들이 급여가 좀 깎일 수도 있는데?
이런 것들 어떻게 할 거야
그냥 그 기업이랑 직접적인 관계 없는
외부의 환경단체가 뭐라고 할 수야 있겠지
그거 말고, 노동자들
이런 것들이 앞으로 문제가 계속 되지 않을까라고
저는 생각을 합니다

큰일 났다 큰일 났어
정말 큰일 났다고 전 생각해요
정말 걱정돼요 전 이 나라가 걱정돼요
- 이 나라만?
응?
- 이 나라만?
건 무슨 소리야?
- 세계.. 지구가 아니고?
아이 지구는 지금 좋아질 거야 이제
전 그렇게 생각한다니까요, 진짜로?
- 아니 한국만이 아니라 서유럽과 미국에 빨릴 나라들이
- 압도적으로 많잖아
지금 뭐 남 걱정할 때가 아니지
- 아 우리 코가 석자다?
그럼
그러다 보면은 우리가 다른 나라들한테
못되게 굴 수가 있어요
우리보다 못한 나라들한테
수탈하고, 억압하고
- 이미 그러고.. 원래 그랬잖아
이미 그러고 있다고도 할 수 있지만
그런 게 앞으로 더 강해질 가능성도 있고
여러모로 곤란한 상황들이 앞으로 닥치기가 쉽다

- 저 마르크스는 뭐야?
응?
뭐긴 뭐야 내가 산 거지, 돈 주고
- (제3자) 왜 품에 손을 넣고 있는 거야?
저거는 19세기 빅토리아 시대에 굉장히 일반적인 포즈야
그 당시에 남자들이 사진 찍을 때
저렇게 많이 하잖아?
그리고 또 어디에서는 뭐 프리메이슨의 표식이다, 저게
이런 것도 있고