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1. 치치

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   근데 이 사람들이 경영권을 갖고있긴한 것 같은데 삼성의 지배구조나 재무구조를 보면 총수만 한국인이지 삼성이 한국기업이라고는 보기가 어렵다고 하더군요. 삼성을 정말 지배하는 투자자들은 다른 사람들이라고 봐야할 것 같아요.

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     2010/09/28 17:45

2. 치치

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   역사책 보면 절대왕정도 신화라고 해요. 우리 왕들도 그랬고, 태양왕 루이 14세도 사실은 절대권력의 소유자가 아니라 귀족들이 집단적으로 권력을 소유하고 있었다고 해요. 하지만 자신들의 권력을 숨기기위해 루이 14세를 신적인 존재로 만들고 가지고 놀았다고 해요. 우리 왕들도 보면 신하나 내시들이 가지고 놀잖아요. 권력은 절대 한사람에게 집중될 수 없다고해요.

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     2010/09/28 18:23

3. 앙겔부처

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   나도 안다고 생각해요

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     2010/09/28 18:26

4. 치치

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   악~ 삐지시 마세요. 이건 세습이 아니라 소유권 상속으로 봐야하는게 아닌가 싶어서 한 소리고. 북한두 자기들끼리 권력투쟁하지 김일성이 맘대로 김정일한테 물려줬겠어요. 왕자들도 서로 왕하려고 서로 죽이는데. 지배는 지배구조로 봐야지 지배자에게 집중하면 안된다고 생각해요. 북한이랑 재벌이 한심해보여도 실상은 그렇게 단순하지 않다는거죠.

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     2010/09/28 19:07

   1. 푸우

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      음... 갑자기 궁금해서 그런데 세습과 소유권 상속은 어떻게 다른가요?

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        2010/09/28 19:24

   2. 치치

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      세습은 권력을 물려주는거고 상속은 재산을 물려주는건데, 우리나라는 소유와 경영이 분리가 안되어있잖아요. 그래서 지분이 많으면 경영권도 갖는거 아닌가요. 푸우님은 어떻게 생각하시는지. 두개가 같은거라고 생각하시나요.

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        2010/09/28 20:17

   3. 치치

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      재벌이나 북한을 왕조에 비유하는데 실제 왕의 권력이나 세습권도 그렇게 크지 않았고, 또 다른 논리를 갖고 있는 것들끼리 비유하는 것은 옳지 않다고 생각해요. 왕정과 재벌경영과 북한식 사회주의는 일정하게 다르죠.

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        2010/09/28 20:20

   4. 푸우

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      권력과 재산이 어떻게 구별되는지 잘 모르겠어요. 애초 세습이라는 단어에 재산을 물려준다는 뜻은 없나 싶기도 하고요.치치님이 삼성과 북한은 왕정과 다르다고 하시는건지 삼성과 왕정이 북한과 다르다고 하시는건지 셋다 다르다고 하시는건지 잘 모르겠어요. 맨 처음에 다신 덧글을 보면 개인 대 개인으로서의 세습은 일종의 신화라는 셋 사이의 공통분모를 찾으시는 것 같기도 하고요.

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        2010/09/28 20:37

   5. 치치

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      이를테면 제가 북한의 지배구조에 대혀서는 모르고 조선왕조와 삼성을 비교해볼께요. 조선의 왕은 지배자인데 지배대상이 백성이잖아요. 정치를 어디서 해요. 조정에서 하죠. 신하들은 왕이 다스리는 자들이 아니라 지배계급의 동맹이라고 봐야돼요. 그리고 왕은 중국의 황제에게 지배당했죠. 삼성은 지배대상이 노동자들이고, 소비자들은 자기들 맘대로 못해요. 그러면 이건희 혼자서 국민을 맘대로 할 수 있느냐. 없잖아요. 그러니까 경총이나 전경련 같은게 있잖아요. 자본가들도 권력동맹이 있잖아요. 그리고 이건희 자식들도 경영을 못하면 투자자들이 가만있겠어요. 자기들 돈이 걸린 문제인데. 어떻게 하겠죠. 어떻게 하는지는 저도 몰라요. 그리고 자본가들은 지배를 정치인들에게 위임하잖아요. 그래서 자신들의 이해관계를 관철시키잖아요. 그러면 이런 논리를 갖고 있는 두 집단에서 권력이 바뀌는걸 하나는 세습이라고 하고, 하나는 상속이라고 하는데 두개가 같은거냐는거죠.

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        2010/09/28 20:41

   6. 치치

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      권력을 어떻게 규정하는지는 정확히 말씀드릴 수 없지만 이를테면 돈이 많다고 권력이 있나요. 그냥 돈만 많은거 아닌가요. 자본가들은 노동자를 고용하고 해고할 수 있죠. 노동자의 생존권을 쥐고 있죠. 이것은 권력이죠. 그리고 전경련이나 경총에서 최저임금 정하죠. 남의 운명을 자기들이 정하는거 이게 권력 아닌가요. 하지만 왕도 권력이 있고, 자본가도 권력이 있다고 해서 왕의 세습과 자본가의 소유권 상속이 같은거라고 생각하지는 않아요. 그렇다면 내가 재산을 내 자식에게 물려주는건 뭔가요. 그냥 상속이죠. 여기서 권력현상은 발생하지 않아요. 소유권 상속이 권력을 물려주는건 권력자들의 소유권 상속이기 때문에 그래요.

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        2010/09/28 20:46

   7. 치치

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      봉건사회에서 자기가 물려받은 지위를 자기 자식에게 물려주는 것과 자본주의국가에서 자신이 번 재산을 자기 자식에게 물려주는 것이 과연 같은 것인가. 그리고 북한에서 일당독재라고 하지만 당이 있는데 주석이 후계자를 정하는 것이 과연 같은 것인가. 생각해 볼 문제죠.

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        2010/09/28 20:52

   8. 치치

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      그래서 제 나름대로 정리를 하면 왕의 세습과 재벌의 경영권 상속은 달라요. 그리고 왕의 권력과 재벌의 권력도 달라요. 그리고 재산과 권력은 절대 일치하지 않아요. 재산이 없는 사람도 권력이 있을 수 있고, 재산이 많아도 돈만 많은 사람이 있어요.

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        2010/09/28 21:17

   9. 푸우

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      왕이나 귀족이 피지배계급인 백성을 자기들의 의지대로 움직일 수 있었는지는 의문입니다. 물론 백성 한두명을 처형한다거나 일정한 위하효과를 주는 것이야 가능했겠지만, 오늘날의 자본가가 그 정도의 영향력이 없다고 할 수 있느냐, 라고 묻는다면 대답하기 어려워지네요. 그렇다면 여전히 일정한 유사성을 찾을 수 있다고 봅니다. 그리고 치치님이 왕이 혼자서 일을 처리하는 것이 아니라 지배계급의 동맹을 맺어서 한다고 하는 것과 이건희가 혼자서 일을 처리하는 것이 아니라 자본가의 권력동맹을 통해 한다고 하는 것을 봐서는 이런 유사성을 인정하는 것이 아닌가 싶기도 하고요.
      
      치치님의 말을 들어보니, 제가 처음에 생각했던 것과는 달리 세습과 상속에는 일정부분 차이가 있는 것 같습니다. 그렇다고 치치님의 의견에 동의하는 것은 아닙니다. 상속이 단순히 재산을 물려주는 것이라면 세습은 재산을 자본권력의 형태로 유지시키면서 물려주는 것이겠지요. 그렇게 보면 이건희가 이재용에게 삼성 지분을 물려준 것은 세습이 맞는 것 같습니다. 그리고 어떻게 말하든 삼성의 행태를 상속이라고 말하기는 어려운 것 같습니다. 상속은 어디까지나 물려주는 사람이 죽어야 가능한 것인데, 이건희는 멀쩡히 살아있으니까요.

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        2010/09/28 21:21

   10. 푸우

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       재산과 권력이 절대 일치하지 않는다는 것은, 어폐가 있네요. 어떤 경우에도 재산과 권력이 일치할 수 없다는 인상을 주고 있습니다. 그리고 재산이 없는 사람도 권력이 있을 수 있다는 말도 꽤 애매하네요. 형식적인, 내지는 선언적인 권력도 권력이라고 할 수 있는지요.

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         2010/09/28 21:24

   11. 치치

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       자본주의 국가에서 권력은 지배계급에게 있는데 지배계급은 소수의 자본가들과 정치인들이에요. 여기서 권력이란 남자가 집에서 폭력을 휘두르면서 처자식을 지배하는 걸 의미하지 않고 정치권력을 의미해요. 그러면 자본가가 되려면 어떻해야하나요. 화폐를 넣어서 더 많은 화폐를 끌어내야하잖아요. 여기서 실패하면 망하잖아요. 이게 재산이 있다고 가능한건가요. 맨날 마케팅책이나 읽고 직원들 월급 줄 걱정하는 사람은 그냥 사장이지 지배계급이 아녜요. 저는 재산이 있다고 해서 권력이 생긴다고 생각하지 않아요. 그리고 장관이나 국회의원들이나 어떤 정책을 결정하는 선에 있는 학자들 중에는 재산이 별로 없는 사람도 있어요. 하지만 그들은 중요한 국가정책을 결정해요. 그들은 지배계급의 신체 내지는 동맹자들이에요.

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         2010/09/28 21:38

   12. 푸우

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       본문

       만약 권력을 '국가에 의한 정치권력'으로 한정시켜 이해한다면 재산 역시 '상당량 이상의 자본'으로 한정시켜야겠지요.
       
       저는 형식적, 선언적 권력이 권력일 수 있냐고 물어봤는데, 아직도 유효하다고 봅니다. '국가에 의한 정치권력'을 형식적, 선언적으로 이해하는 것이 무슨 유효성을 지닐 수 있을까요? 헌법도 이런 점을 인정해서 국회의원들이나 장관은 '권한'이 있다고 표현하지 '권력'이 있다고 하지는 않습니다.

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         2010/09/28 21:58

   13. 치치

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       자본은 불변자본과 가변자본으로 구성되고, 재산은 돈, 부동산, 기타등등 다양해요. 의회, 사법부, 행정부, 국가자문위원회 이 사람들도 다 권력이 있어요. 권력이란 우리의 삶을 그들이 결정할 권한이 있다는거죠. 그런데 그들도 부를 사랑하고 권력을 부를 축적하기 위한 수단으로 생각하니까 재산이 많긴 하지만 그들의 권력의 원천은 재산에서 나오는게 아니라 그들이 갖고 있는 지위에서 나와요. 그러면 그 지위를 어떻게 획득했느냐. 봉건사회와는 다른 방식이죠. 물론 부는 상속되요. 하지만 그렇지 않은 경우도 있어요.

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         2010/09/28 22:06

   14. 푸우

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       자본과 재산은 상이한 관점에 따른 용어의 차이일 뿐이지 본질적으로 다른 것을 지칭하고 있는 용어들은 아닙니다. 그래도 굳이 문제가 된다면 '상당량 이상의 재산'이라고 고치겠습니다. 그런다고 저 맥락에서 무엇이 얼마나 달라지는지 잘 모르겠습니다.
       
       의회가 권력을 가지고 있다고요? 그런데 참여정부 시절에 왜 사학법 개정이나 국가보안법 폐지 등에는 실패했나요? 실질적 권력을 쥐고 있는 자본가의 이해관계와 의회나 행정부의 권한 행사가 맞아 떨어질 때 의회나 행정부는 비로소 원활한 권한을 행사하게 되지요(실질적 권력이 영원히 자본가에게 있다는 것은 아니고, 현대 자본주의 사회에서 그렇다는 것입니다). 의회나 행정부나 사법부는 본질적으로 권력자를 대신하여 결정을 내리는 기관들에 불과합니다. 사법부는 예외라고 생각하시나요? 사법부는 왜 자본가들에게 집행유예나 선고유예만을 선고할까요? 게다가 사법부가 자본가들에게 유죄를 선고해도 다 사면되는데요?
       
       물론 그런 형식적인 대리행사권을 '권력'이라고 명명하시겠다면 더 할말은 없습니다.

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         2010/09/28 23:24

   15. 치치

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       푸우님이 쓰신 댓글 중에 하나를 제가 못봐서 세습과 상속을 찾아봤어요. 세습은 노비세습제에서 나타나는 것처럼 한 집안의 재산이나 신분, 직업 등을 자손대대로 물려받는 것을 의미해요. 그리고 상속은 님이 말씀하신 것처럼 사망후에 재산을 물려주는 것이 맞아요. 그래서 이건희의 경우에는 편법증여가 된다는군요. 세습은 봉건사회의 것이고 상속이나 증여는 자본주의적인 것 같아요. 물론 자본주의가 아닌 사회에서도 상속이나 증여가 있지만 자본주의 사회에서는 세습은 인정되지 않는다는거죠. 그리고 이재용이 지금 삼성전자 부사장인데 기업에서는 승진이나 인사의 방법으로 이렇게 되는거죠. 물론 그게 그거 아니냐고 할지 모르지만 전 다르다고 생각해요.

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         2010/09/28 23:35

   16. 푸우

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       세습이 왜 봉건사회의 것이고 상속이 왜 자본주의의 것인지는 잘 모르겠지만, 다르다고 하시니까 그리 알겠습니다.
       
       한 가지만 지적하고 넘어가고 싶은데 증여는 자본주의의 것이 아닙니다. 동물들도 증여는 합니다.

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         2010/09/28 23:40

   17. 치치

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       자본과 재산은 근본적으로 화폐로 환원이 되요. 하지만 중요한 한가지 차이가 있어요. 자본은 자기증식이라는 운동의 법칙이 있어요. 재산은 좀 달라요. 다른 범주에요. 부르주아 국가는 삼권분립이에요. 그래서 행정부가 강할 수도 있고, 의회가 강할 수도 있고. 하지만 근본적으로는 그것들이 유기적인 구성을 한다는거죠. 지배계급의 대리인 역할도 하고 총자본의 역할도 하고 폭압적인 지배든 보다 합리적인 지배든 지배는 지배에요. 님과 저는 같은 말을 달리 하고 있는데 저는 그들이 지배계급의 신체 내지는 동맹이라고 했지 그들이 지배계급이라고 하지 않았어요.

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         2010/09/28 23:40

   18. 치치

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       저도 댓글에 썼잖아요. 자본주의 이전 사회에도 상속이나 증여가 있다고. 다만 자본주의 사회에는 세습이 없다고.

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         2010/09/28 23:42

   19. 푸우

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       죄송합니다. 그 부분은 못 봤습니다. 그런데 '증여는 자본주의적'이라고 하면서 '자본주의가 아닌 사회에도 증여가 있'다고 하는 것은 모순입니다. 그리고 여전히 왜 세습이 자본주의 사회에서 인정될 수 없는지는 모르겠네요.
       
       재산도 자기증식을 합니다. 자본주의 사회에서 그것을 '이자' 내지 '사용이익'이라고 부르지요.
       
       저는 치치님이 의회나 행정부가 지배계급이라고 말했다고 한 적이 없습니다. 치치님이 정의내리는 '권력'이 허구적이라고 지적했을 뿐이지요.
       
       더 할말은 없습니다.

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         2010/09/28 23:50

   20. 치치

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       증여가 자본주의적이라고 한건 신분은 세습이잖아요. 양반집 자식은 양반이잖아요. 하지만 세자는 책봉한다고 하잖아요. 왕족은 세습이고 세자는 왕 마음대로 하는게 아니었죠. 그에 비해 이건희가 자신의 경영권을 자식들에게 물려주는 방식은 재산의 증여였기 때문이죠. 그리고 부사장이 된건 사장단이 결정한 것 같아요. 물론 이건희 입김이 컷겠지만. 재산 중에는 이자처럼 증식하는 것이 있겠죠. 땅도 사놓으면 땅값이 오르잖아요. 하지만 그렇다고 해서 은행에 돈이 많다거나 땅부자를 자본가라고 하지 않죠. 거기엔 이유가 있죠. 제가 정의하는 권력은 지배계급이 갖고 있는 권력에 비해서는 제한된 권력이지만 이 권력이 없으면 지배계급은 아마 민중을 통제하기 힘들거에요.

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         2010/09/29 00:00

   21. 푸우

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       세습을 어떤 의미에서 사용하시는 건가요? 아까랑 조금 달라진 것 같은데요? 신분을 물려주는 것만을 세습이라고 하시나요? 그럼 계급은 신분이 아닌가요? 자본가가 자신의 계급을 자기 자손에게 물려주는 것은 세습이라고 할 수 없나요? 물론 계급간 이동이 있지요. 그러나 봉건사회에도 신분간 이동은 있었어요.
       
       그럼 은행에 돈이 많은 사람이나 땅부자를 노동자라고 부르나요?
       
       제가 언제 의회나 행정부 없이 지배계급이 민중을 통제하기가 힘들지 않을 것이라고 했나요?

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       • 등록일

         2010/09/29 00:10

   22. 치치

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       계급은 크게 지배계급과 피지배계급으로 나뉘고 계급사회는 크게 이 두 계급으로 나뉘어 있어요. 하지만 계급사회가 곧 신분사회는 아니죠. 신분사회는 절대왕정이나 조선왕조처럼 신분이 하나의 위계적 구조를 이루고 있는거에요. 왕-귀족-평민 이런 식으로. 왕은 왕권신수설에서 나타나듯이 태어날때부터 왕으로 태어나는거고 귀족도 마찬가지에요. 하지만 지금 이건희가 이병철 아들이고 이건희 아들이 삼성총수라고 해서 이것이 신분사회라는 것을 의미하는 것은 아니죠. 자본가는 신분이 아니라 직업이잖아요. 은행에 돈이 많거나 땅이 많아도 노동을 하면 노동자일 수 있고 기업을 소유하고 있으면 자본가일 수 있어요. 하지만 돈이 많거나 땅이 많은건 그냥 부자라고 하지 자본가가 될 수 없어요. 푸우님은 제가 말한 권력이 허구적이라고 해서 제가 그렇지 않다는걸 말씀드린거에요. 국가기구가 갖고 있는 권력이란 엄청난 것이고 권력의 핵심은 폭력기구의 소유에요. 예전엔 봉건영주나 왕이 폭력기구를 소유하고 있었죠. 그런데 자본가들은 폭력기구를 소유하고 있지 않죠. 군대나 경찰은 국가기구죠. 명령권은 누구에게 있나요. 의회나 행정부나 사법부가 갖고있는 권력은 허구적인 것이 아니라 이러한 지배행위를 가능하게 해주는 것들이에요.

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         2010/09/29 00:31

   23. 치치

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       본문

       이를테면 의사나 교수들 자식 중에 의사나 교수 많아요. 그러면 그 사람들은 어떻게 의사나 교수가 됐을까요. 자본가 자식이 자본가가 되는 경우는 아주 많아요. 하지만 자본가는 언제나 망할 수 있어요. 한해에 망하는 사업자가 도대체 몇천명인가요. 세습은 그렇지 않죠. 귀족 아들이 뭐 잘못하면 귀족이 아닌가요.

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         2010/09/29 00:43

   24. 푸우

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       치치님의 권력에 대한 정의가 허구적이라고 말한 이유는 그런 국가기구의 담당자들이 자기 고유의 의지나 결정권이 없기 때문입니다. 물론 꾸준히 일정한 권한은 지니지만 그것이 곧 권력과 동일시 되지는 않는다는 것이 제 핵심이었습니다. 그들이 '폭력기구'를 조정할 권한이 없다고 한 적은 없어요. 그것을 마치 기구 담당자인 개인이 그 권력을 향유한다고 표현할 때의 그 표현법이 허구라는 겁니다.

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         2010/09/29 00:50

   25. 푸우

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       은행에 돈이 많아도, 땅부자여도, 기업의 사장이어도 자본가는 아닐 수 있지만 사업가이기만 하명 자본가인건가요? 제가 내일 당장 사업자 등록을 하면 바로 자본가가 되는 모양이군요. 자본가가 그렇게 직업적인 개념이라면 치치님 말이 다 맞습니다.

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         2010/09/29 00:54

   26. 치치

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       국가기구도 일정하게 자율성이 있고 또 항상 지배계급 중에서 지배적인 분파의 이익을 관철시키려고 하지만 자기들끼리도 이해관계가 있어요. 이를테면 제가 봤을 때는 미국 민주당이 훨씬 더 선진적인 부르주아지들의 이익을 대변하고 있는 것 같아요. 물론 제 생각이에요. 그들이 자율성에 한계가 명백히 있다고 하더라도 정치는 사람이 하는 것이기 때문에 예측불가능한 것이기도 해요. 그리고 권력의 소유는 집합적이고 권력의 행사도 집합적이지만 권력의 향유는 항상 개인의 수준이에요. 그렇기 때문에 사람들은 그렇게 권력을 좋아하는거에요. 운동하는 사람들도 권력투쟁하잖아요. 그건 권력 아니라고 할게 아니라 권력이란 결정권에 관한 것이에요. 타인에게 자신의 의지를 관철시킬 수 있는 힘이고 그 힘이 있기 때문에 자기가 대단한 사람인 것같은 느낌이 들고 또 사람들이 대단하게 생각하기도 해요.

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         2010/09/29 00:55

   27. 치치

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       자기 자본가지고 사업 시작하면 자본가죠. 하지만 그런 사람들은 대체로 자본가라기보다는 개인사업자, 자영업자, 영세사업자 그렇게 불리죠. 하지만 자본가에요. 자본가가 지배계급은 아니죠. 소수의 자본가분파들이 지배계급이죠.

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         2010/09/29 00:57

   28. 치치

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       자본가의 개념은 자본(가변자본 + 불변자본)을 가지고 이익을 창출하는 사람이니까 규모와는 상관이 없어요. 근데 노점상이 자본가냐. 그 노점상이 소유한 것들이 자본이라고 할 수 있느냐. 아니죠.

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         2010/09/29 01:00

   29. 푸우

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       '권력'에 대한 개념정의가 굉장히 유연해 지셨네요. 권력을 개인이 향유하지 않는다고 한 적도 없습니다. 그 개인들이 그 권력을 향유하지 않는다고 한 것이에요. 일반론으로 함부로 확대시키셨군요. 마르크스는 자본가를 생산수단을 소유한 자라고 했는데 치치님은 마르크스의 불변자본 등의 개념은 따오면서 '자본가'는 새롭게 창조하시네요.

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         2010/09/29 01:11

   30. 치치

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       푸우님은 뭐라고 말씀하셨냐하면 국가기구의 담당자들이 자기 고유의 의지나 결정권이 없고 그들이 가진 권한이 권력은 아니라고 했어요. 저는 그렇지 않다고 말씀드렸죠. 그들도 자신들의 이해관계나 판단에 따라 어느 분파의 부르주아지들의 이익을 대변할까 결정해요. 특히 군부같은 경우에는 폭력기구를 소유하고 있기때문에 쿠데타도 일으켜요. 물론 자기들 맘대로는 아니지만. 자본주의가 잘 안돌아가면 그런식으로 질서를 다시 짜야하는 경우도 있어요. 그것은 국가적 문제에요. 맑스가 자본가를 생산수단을 소유한 자라고 했나요. 어디에서요. 생산수단만 있으면 뭐해요. 누가 생산해요. 노동자가 있어야할거 아녜요. 백화점에 상품만 갖다 놓으면 뭐해요. 직원들이 있어야 판매를 하지. 자본가는 자본을 가지고 이익을 창출하는 사람이에요. 자본이란 가변자본과 불변자본이잖아요.

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         2010/09/29 01:36

   31. 치치

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       자러가야하니까 더 하실 말씀이 있으시면 내일 말씀드릴께요. 그럼..

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         2010/09/29 01:37

   32. 푸우

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       마르크스는 정확하게 '자신의 모든 행동의 동기를 단지 추상적인 부를 더 많이 벌어들이는 데 두는 한 그는 자본가로 기능하는 것'이라고 했어요. <자본> 1권에서요. '모든 행동의 동기를 단지 추상적인 부를 더 많이 벌어들이는 데 두는' 것이 '생산수단의 소유' 없이 가능한가요?
       
       그런데 그냥 제가 마르크스를 오독했다고 쳐요. 그러니까 마르크스는 '생산수단을 소유한 자가 자본가'라고 말한 적도 없고, 그런 의미의 말도 한 적이 없다고 쳐요. 치치님이 자본을 가지고 이익을 창출하면 자본가라고 하셨죠? 그럼 망하는 사업자들은 자본가가 아니에요. 이익을 창출해내지 못했으니까요. 그리고 자기 자본으로 사업을 시작한 것만 가지고는 자본가인지 아닌지 말할 수가 없어요. 이익을 창출해낼지 안 낼지 모르니까요.
       
       
       치치님은 이 대화에 있어서 대단히 중요한 몇가지 개념들의 정의를 바꿔 오셨어요. 우선 자본가에 대해 처음에는 '자기 자본 가지고 사업 시작하면 자본가'라고 했다가 '자본을 가지고 이익을 창출하는 사람이 자본가'라고 했어요. 이 둘은 달라요. 사업을 하지 않아도 자본을 가지고 이익을 창출할 수 있고, 사업을 해도 이익을 창출하지 않을 수 있으니까요. 아주 쉬운 예로, 은행에 돈이 많은 사람은 전자의 정의에는 해당되지 않지만 후자의 정의에는 해당됩니다.
       
       그 다음에 권력에 대한 개념정의를 조금씩 바꾸셨어요. 처음에는 '남의 운명을 자기들이 정하는 것이 권력'이라고 했다가 '권력은 지배계급에게 있는데 여기서 권력이란 정치권력'이라고 했다가 '제가 정의하는 권력은 지배계급이 갖고 있는 권력에 비해서는 제한된 권력'이라고 했다가 '권력이란 타인에게 자신의 의지를 관철시킬 수 있는 힘'이라고 하세요. 이 개념정의는 각각 다 다릅니다.
       
       또 세습에 대한 개념정의를 크게 바꾸셨습니다. 처음에 세습은 '권력을 물려주는 것'이라고 했다가 '한 집안의 재산이나 신분, 직업 등을 물려받는 것'이라고 했다가 '신분은 세습'이라고 하십니다. 세습이 무엇을 물려주는 것이냐에 대한 범주가 너무 크게 바뀝니다.
       
       여태까지는 치치님이 이렇게 개념정의를 바꾸실 때마다 거기에 맞춰서 최선을 다해 같이 대화했지만 더 이상은 못하겠습니다. 이렇게 개념정의를 자주 바꾸시면 저로서는 너무 힘들어요. 더 이상의 대화를 거부합니다.

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         2010/09/29 02:41

   33. 치치

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       제가 생산수단의 소유없이 자본가로 기능하는 것이 가능하다고 하지 않았는데 저한테 그렇게 질문하시면 어떻게 합니까. 저는 님이 자본가는 생산수단을 소유한 자라고 해서 맑스가 어디서 그런 말을 했냐고 물으면서 생산수단만 있으면 뭐하냐고 물었죠. 그게 생산수단 없이도 부의 축적이 가능하다는 소리는 아니죠.
       
       자기 자본으로 사업을 시작한 것만 가지고는 자본가인지 아닌지 말할 수 없다고했는데 제가 생각했을때 그 사람은 자본가에요. 단지 자기가 사업에 실패하고 더 이상 사업을 할 수 없으면 그 때부터 자본가가 아니에요. 맑스의 정의도 그렇죠.
       
       푸우님은 제가 중요한 개념들의 정의를 바꾸고 있다고하시는데 죄송해요. 왜냐면 제가 아는게 별로 없어서 명확한 개념을 가지고 대화를 하는게 아니라, 개념이 있다는건 그 개념을 알고있다는거죠, 이를테면 세습이나 상속이 다른것같은데 하는 느낌을 가지고 대화를 한다는거죠. 여기서 서로 혼란이 발생하는데 토론이나 논쟁은 서로에게 완벽을 기대한다기보다는 서로 배우려고해야한다고 생각해요. 저도 님과 대화를 나누면서 처음보다는 생각이 바뀌었어요. 제가 생각하던게 아닌것같다는 생각이 들었어요. 그것때문에 님을 혼란에 빠뜨려서 죄송하지만 그건 제가 아는게 별로 없어서 그래요. 그리고 전 아는게 많아야 토론이나 논쟁을 할 수 있다고 생각하지 않아요.
       
       '자기 자본 가지고 사업 시작하면 자본가'라는 정의와 '자본을 가지고 이익을 창출하는 사람이 자본가'라는 정의는 다르다고 했는데 다르지 않다고 생각해요. 사업의 목적이 뭔데요. 자선사업이 아닌한 사업의 목적은 이익창출이에요. 푸우님은 사업을 하지 않아도 자본을 가지고 이익을 창출할 수 있다고 하면서 은행에 예금이 많아서 이자로 사는 사람을 예로 드셨는데 그들은 부자에요. 하지만 금융자본가들은 기업이고 거기에는 제조업과 맞먹는 직원들이 있어요. 아마 금융회사는 서비스업으로 분류될 거에요.
       
       권력은 지배계급이 피지배계급을 지배하기 위한 수단이고 그러한 한에서 정치, 사회권력이에요. 하지만 권력의 정의는 타인에게 자신의 의지를 실현할 수 있는 힘(power)에요. 이 힘을 지배계급이 소유하면 정치권력이 되는거에요. 그런데 '제가 정의하는 권력은 지배계급이 갖고 있는 권력에 비해서는 제한된 권력'이라고 제가 말했고. 여기서 지배계급이란 소수의 자본가분파들이고 제가 정의한 권력은 그들의 신체 내지는 동맹자들이 갖고 있는 권력인데 상대적으로 제한적이라는 뜻이에요. 그 다음에 '권력이란 타인에게 자신의 의지를 관철시킬 수 있는 힘'이라고 했던 것은 그들, 지배계급과 그 동맹자들이 갖고 있는 권력도 그런 것들이라는거죠. 하지만 권력은 누가 갖느냐에 따라서 타인, 즉 지배대상이 달라지고 자신의 의지가 달라지죠. 집에서 부모가 자식에게 행사하는 권력과 전경련같은 자본가집단이 권력을 행사하는 대상과 그 의지는 서로 다르죠. 하지만 권력의 정의는 같아요.
       
       처음에 제가 세습을 권력을 물려주는 것이라고 한건 완전히 틀린거에요. 제가 잘못 알고 말한거고 한 집안의 재산, 신분, 직업 등을 대대로 물려주는 것이에요. 제가 몰라서 실수한거에요.
       
       제가 개념을 바꿔서 죄송한데 그것도 토론의 과정으로 이해해주시면 고맙겠습니다.

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       • 등록일

         2010/09/29 08:49

   34. 푸우

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       아니죠, 치치님은 자기 자본으로 이익만 창출하면 자본가라고 하셨죠. 그게 생산수단의 소유 없이도 자본가가 될 수 있다는 뜻이죠. 적어도 그 개념정의만으로는요. 예를 들어서 구멍가게 주인(자영업자)이 이익을 남기면 치치님의 정의에 따르면 그는 자본가이지만, 생산수단을 소유해야지 자본가라는 정의에 따르면 그는 자본가가 아니에요. 그러니까 그런 질문이 가능하죠.
       
       또 볼까요? 저는 은행에 돈이 많은 사람이 이자만으로 먹고 사는 것이 바로 이익 창출이 아니냐고 말하려고 했어요. 그런데 뜬금없이 금융자본가를 말씀하세요. 이게 아무런 맥락도 없어요. 이 맥락에서 금융자본가는 전혀 중요하지 않거든요. 은행에 돈이 많은 사람이 이자를 받는 것이 이익 창출이냐 아니냐가 중요한 것이지요.
       
       권력에 대해서도 마찬가지입니다. '권력이란 타인에게 자신의 의지를 관철시킬 수 있는 힘'은 굉장히 광범위해요. 여기에 포커스를 맞추면 가정에서 처자식을 패는 남편도 권력을 가진 거에요. 그러다가 '제가 정의하는 권력은 지배계급이 갖고 있는 권력에 비해서는 제한된 권력'이라고 하면 권력을 한정짓는 것입니다. 그러면 남편은 더 이상 권력을 가지고 있다고 말할 수 없어요. 적어도 그 맥락에서는요. 그런데 이런 개념정의를 혼용하신다는 겁니다. 맞아요, 전자가 광의의 권력이고 후자가 협의의 권력이라, 후자가 전자에 포섭되죠. 그래도 개념정의가 다른건 다른겁니다. 개념정의들이 상호모순되지 않는다고 그 개념정의들이 같은 건 아니에요.
       
       치치님과의 대화는 계속 이런 식입니다. 문제는 치치님이 1. 개념정의가 다르다고 인정하지 않거나(세습은 인정하셨죠) 2. 예고없이 개념정의를 바꾸거나 3. 추측 내지 느낌을 확정적으로 말한다는 겁니다. 이건 아는 게 많고 적고를 떠나 대화를 나누기 위해서 하지 말아야 할 행동들이죠. 게다가 토론이 서로한테서 무언가를 배우는 과정이라는 것과, 토론을 하면서 자의적으로 개념정의를, 아무런 예고도 없이 바꾸는 것이 정당한지는 별개의 문제입니다.
       
       이런 것들은 토론의 과정으로 이해할 수 없습니다. 그럼 이만 쓰겠습니다.

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       • 등록일

         2010/09/29 10:37

5. 치치

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   그리구 이건희는 이병철 아들 중에서 제일 똑똑해서 물려받은건데, 재용이는 사촌들보다 좀 많이 모자란것 같아요. 그 첫째딸도 좀 모자란 것 같던데.

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   • 등록일

     2010/09/28 19:12